問責制未能取得應有的成效
問：對，這裏面很有趣，剛才您也提到香港的普選原來不在中英談判的內容裏面，但後來成為香港回歸之後的一個非常重要的要求。董先生雖然沒有說那時候一定要搞普選，但問責制在某種程度上難道不也是走向民主的一個步驟嗎？哪怕是最基本的一種形式，就是這個政府是對百姓負責的。換一句話，如果我們問責制搞得好的話，是不是過去23年香港的情況會有很大的不同，那為什麼問責制會失敗？
答：我完全同意您的看法。當時搞這個問責制的時候我在立法會，問責制一開始董先生就要求我們加入行政會議，所以問責制執行的前後，我了解到當時政府高層的一些想法，當時政務司司長曾蔭權是這個問責制的主要推手之一。
當時他告訴我，將來我們司長、局長要親自到地區去見市民，直接向市民解釋政府的政策。他當時想通過此舉讓政府的政策能爭取到市民大多數的支持，這樣才不會被一些政黨的反對意見所左右。這是很有雄心壯志的。這也不光是空口說的，當時的梁錦松是財政司司長，還有民政事務局局長何志平都跟我透露他們已經有計劃有分工了，要「落區」（去到基層）。梁錦松就說：我財政司司長除了我這個辦公室，在政府總部之外，我就在深水埗搞一個我的辦公室，我一星期可能有一兩天都在這個辦公室，見市民。
當時我回到民建聯，我就告訴民建聯的黨友：「哎呀，我們要努力呀！這個政府的官員跟我們競爭了，他們也落區了。」教授，您可以想像一下要是我們搞一個居民見面會，司長也搞一個，那這些居民會去哪呢？那肯定去他們那裏，他們權威嘛。他們答應居民怎麼做就可以怎麼做；我們沒有權，答應了也不一定可以。
後來了，這個所謂地區辦事處一直沒有做，他們也沒有真的落區啊。我後來就問一個局長這個問題，本來聽說要實行地區辦事處，好像新加坡的＂Meet-the-People Sessions＂（市民見面會），他們的prime minister（總理）都落區的，為什麼沒有實行呢？那個局長就說：「我們一天到晚都要開會，都要看檔，哪有時間落區呀？」結果就沒了。
問：如果能夠按照這條路設計的走下去，今天香港會很不一樣，為什麼會沒了呢？如果說曾蔭權先生也好啊，董先生也好，如果要推這個，應該是作為一個非常重要的執政的理念去推的，不能說因為忙嘛，對不對？各個局還有常任秘書長，可以留在辦公室去處理檔啊，局長，司長可以出去的啊。
答：教授，我們回到民主這個概念上。新加坡的那個minister部長，他們都是被選出來的議員。我參觀過他們的地區辦事處，觀摩他們怎麼和選民溝通，交流的即使是一些雞毛蒜皮的事，但是他們都管都理，這是跟選民保持密切關係的一個方法。但香港不是，大家評價局長的表現，不是看他落區怎麼樣，是看他政策推出來能不能成功。所以他最緊張的不是社區關係，而是要推的政策。例如說現在要推公共場所禁止吸煙的立法，官員擔心的是立法會夠不夠票通過，所以首先是去立法會拉票，而不是到社區去拉票，這樣就形成了一個惡性循環。
問：那我想問一下，您當時看到這些局長司長沒有去的時候，在當時的政府裏面，或者在當時的香港，大家有沒有思考，這麼下去跟原有的這個問責制的設計是有背離的，那麼最終會不會影響問責制，當時的情況下有沒有人看到這個問題？
答：當然執行時就發現問責官員沒有像原來設想的那樣去面向廣大市民，但是當時有一個良好的願望：曾蔭權先生當上行政長官之後，他希望問責制能提供一個所謂的「旋轉門」。立法會議員，以及不同意見的議員也可以進到政府當局長，曾蔭權甚至想，如果某區的議員有這個地區的工作經驗，可以先進政府任局長助理；立法會議員也是，當了一屆立法會議員，就進來當那個副局長，當了一屆副局長呢，再回到立法會再當議員。這些人就清楚了政府的運作，從事政府的工作就更有信心了，然後呢再回政府可以當局長，當行政長官，當時曾蔭權是這樣想的。
但是除了一個葉劉淑儀，她是當了局長，去念書以後再當這個議員；還有陳茂波（財政司司長），他也是議員。除了這兩位就沒有其他人了。「旋轉門」基本上沒有發揮作用。我不是替政黨宣傳，但是真的當過議員的人經過選舉的洗禮，有了這個意識後再去當局長，是應該比較容易跟市民溝通的。可能是因為客觀的原因吧，十幾年來政府跟議會之間的來往很少，變成了行政長官要從局長司長甚至社會上找，雖然一些專業人士在某些行業裏很有地位，但是要從政還是有困難的。
普選是香港過去23年能解決政治發展的重要議題
問：所以從管治的一個角度來講，如果我們今天去看問責制，也是很不錯的，尤其回到當時董先生跟曾先生要推的時候，聽起來真的非常激動，那您認為這個做不成的主要原因是否因為香港缺乏普選？
答：這個我真的也想不通。中央在2007年就決定2017年香港可以普選行政長官，當時大家都看着2017年，認為2017年可以普選行政長官。當時我的想法是，我不相信普選出行政長官後，香港的管治問題就可以解決。但是，普選了行政長官，接着普選全部立法會的議席，就解決了我們政治發展上很重要的一個問題。這個問題放下來，我們就可以研究在普選的基礎下怎麼改善我們的管治了，我當時是這樣想的。
在2013年和2014年的時候，我多次公開講過我相信在2017年如果我們不能普選行政長官的話，香港可能變成非常難管治。我在幾個場合用英文講，就是說沒有普選的話， Hong Kong would become un-governable。因為香港的政治發展已經讓很多人難以再接受一個不是選舉產生的政府，我當時是這樣想的。這個也是剛才說的惡性循環。
老實說，在2005年到2007年這兩三年可以說是回歸以來，特區政府的管治最強的幾年，當時曾蔭權說「強政勵治」，當時真的做得到。但是後來政府處於弱勢，很被動；政府愈是弱，就愈難找到政治人才加入，政府就很難加強或者說提高政治能量。所以我當時就是希望通過普選帶來一個轉變，如果是普選產生的行政長官，大家不能再說沒有民意授權，然後就組成一個強而有力的政治團隊。我當時認為，一旦執行普選行政長官， 就不能排除所謂政黨政治。
問：但這不是跟《基本法》存在矛盾嗎？
答：這個您誤會了，很多香港的高官也曾對我說，《基本法》不容許有政黨背景的人擔任香港特別行政區的行政長官，但這不是《基本法》的規定，《基本法》的條文並沒有表示行政長官不能有政黨背景。
問：在一般情況下，議會制下的多數黨黨魁或者執政聯盟的領袖將自動成為首相人選。像現任英國首相詹森是保守黨領袖，那保守黨議員一定要護航，當然他也可以判辨分折。但根據現行的香港行政長官選舉條例，勝出的候選人須表明在擔任行政長官的任期內不會做出受到任何政黨的黨紀約束的行為。
答：教授，我的理解是這樣的，即使我們的法律規定行政長官不能有政黨背景，就是按照我們對《基本法》的解讀不能有所謂的執政黨，但我的願景是這樣，你有普選了，但事實上沒有政黨的支持是很難打選戰的。比如說現任香港行政長官林鄭月娥參選連任，沒有任何政黨的支持也很難成事的。
我告訴您，2007年時任香港特區行政長官曾蔭權競選連任的時候，挑戰他的是公民黨主席梁家傑。當時曾蔭權很緊張，他知道他不僅要爭取選舉委員會的支持，他也要取得民眾的支持。為了提高支持率，曾蔭權舉辦了很多場競選活動，但是誰幫他呢？他找不到其他人，他便找民建聯幫忙，他的那些誓師大會、花車遊行都是民建聯替他舉辦的，他同時也找工聯會協助。因此，如果有普選機制的話，誰要競選行政長官，他必定要找政黨來合作。
假如我仍是民建聯主席，我不會出來選，但如果林鄭月娥出來參選，她來找我，問民建聯要不要支持她參選，我會說，「我支持你對我有什麼好處？」（對，看你的政綱。）我估計我們會看兩方面，第一，我們民建聯的主張，這位候選人會不會把我們政黨的主張放到競選政綱內；如果不能把所有的主張也放進競選政綱去，我們可以協調。這樣，政黨的主張將成為這個政府的施政綱領。
第二，人。當選行政長官以後，要不要找民建聯的成員來擔任司長、局長？我可以告訴您，儘管現時的行政長官不是經普選產生的，但過去已經有一些行政長官參選人來找我們，表示如果能當選的話，希望民建聯找幾個人來當局長。可是，問題不是他們不願意找我們，問題是我們沒有人，因為這個沒有成為氣候。有些人想當官就會想，加入民建聯有什麼好處，要是能慢慢形成這個氣候，就是說這個行政長官儘管不是民建聯成員，但他完全依靠民建聯才能當上行政長官，他當選以後，直接把大部分民建聯的主張放到政綱裏，而愈來愈多問責官員是民建聯成員，那便形成一個新的迴圈。誰希望加入政府便參加政黨，這是一個途徑去改變過去所謂沒有政治人才的問題。
劉寧榮、曾鈺成對談六之二
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