編按:亞太法律協會6月13日舉辦「深度探討《港區維護國家安全法》」網上研討會,邀請香港立法會前主席曾鈺成、香港行政會議非官守成員湯家驊、香港科技大學工商管理學院經濟學系榮休教授雷鼎鳴擔任主講嘉賓,以下是曾鈺成發言摘要:
這次由中央層面為香港維護國家安全而立法,此舉措我相信出乎不少人的意料之外。我認為許多比較了解國家對港政策,甚至一直對於23條立法都非常關注的朋友,都估計不到通過這樣的方式──由全國人大會議表決,授權人大常委會立法,然後放入《基本法》附件三公布實施維護國家安全的法律。在人大於5月28日作出決定後,過了兩個星期多一點,許多細節仍未有更多的披露。我留意到剛才譚惠珠女士說得很審慎,沒有過多猜測如何執法,或這個條文的內容會是如何等等。
立法非旨在取消某些立法會參選人資格
我個人有一些看法;首先是有些人說這個《港區維護國家安全法》應該在6月底,即是尚有大概兩個星期的時間就會出台。為什麼呢?他們說因為目的是要在9月的立法會選舉起作用,通過了這條法律 便可以取消很多人的參選資格。但我質疑這個說法,我不認為《港區維護國家安全法》通過與否,對參加立法會選舉的候選人資格有很大的影響。有一部分人會被取消資格,這個我不敢肯定,但是以現有的法律,你看過去包括去年的區議會選舉,都已有些候選人不符合要求,會被取消資格。
那麼現在的國安立法,是否好像有些人的想法,目的就是要加強取消參選立法會候選人資格的力度呢?我覺得又不像,因為由特區政府到中央官員都強調,這個法律是主要打擊極少數,真的有嚴重危害國家安全行為的人。它特別列出四種罪行,若你真的犯了那四種罪行就該拘捕,還需要「DQ」嗎?我看不到這個邏輯,怎樣在定義這四種罪行和規定他們的罰則之後,就會多了很多人沒有資格參加立法會選舉呢。但是,會否真的有人因為這條法例通過,就會影響其參選,我則不敢說,因為我不知道實際條文如何。但我相信這並不是中央作出此決定之目的,並不是為了趕在9月的選舉前,就要通過這條法律,使到中央可以利用這條法律來DQ許多人,我並不認為這是立法目的。
「港區國安法」未必立刻遏止暴力行為
其次,我亦不認為制訂《港區維護國家安全法》就可以立刻遏止所有過去這一年看見的暴力行為。大家可以想想,在反修例風波以來,許多發生的暴力事件其實與國家安全無關的。當然,我同意剛才譚惠珠女士所言,有些示威行為愈來愈激烈和暴力,加上與外國的連繫,就構成實際上對國家安全的威脅。我也看到這樣的一個趨勢,但你也可以想像得到,不是每一個擲汽油彈的人,都等同在做危害國家安全的事,對嗎?不是每一個破壞他人食肆或銀行,或損毀地鐵設施的人,也等同在做危害國家安全的事,他們未必一定觸犯《港區維護國家安全法》。他們涉及的那些罪行,就算沒有國家安全法,其行為已足夠遭到檢控「暴動罪」,已有機會被判十年監禁。這些行為,包括使用軍火等,就算沒有「恐怖活動」的罪行,我們現存的法律已可以將他們治罪,而且刑罰也不輕,問題在於如何執法。
加入這個「港區國安法」,有些行為可能因此多了一條罪行,或者會被判更重的刑罰,但我不覺得有了「港區國安法」之後,立刻可以將以往許多作出暴亂行為而逍遙法外的人,全部繩之於法。儘管我不懷疑立法其中一個意圖,是為了恢復社會的安寧,但許多發生在社會的暴亂事件,似乎不是可以與國安拉得上關係,我亦認為這不是國安立法的主因。我相信中央政府也十分清楚知道,作出這項決定會引起各方面反響,首先是美國, 接着是英國及許多西方國家,會走出來責罵,說你違反《中英聯合聲明》。我相信中央已充分估計,但儘管有這樣的估計,中央都下定決心進行立法。
中美博弈令中央必須為國安立法
為什麼呢?主要目的是什麼呢?我猜測這是中美博弈下,中央認為不得不做的事情。過去一年裏,香港發生的所謂社會事件,所以演變成為危害國家安全的情況,主要是因為外國的干預,外國勢力的介入。我認為是這樣的,要平息這個亂象,要社會回復秩序,第一個艱難的地方,就是國家依然要維持一國兩制,所以有些人說現在中央的做法是要結束一國兩制,但中央官員是這樣說的:如果要結束一國兩制就易辦得多,用不着搞那麼多事情。我聽過一個中央官員說,根本不用去想,軍隊出來所有事情就可以解決,若不是要維護一國兩制,根本不需要弄那麼多事情,只要將全國性的《國安法》在香港實施即可,好簡單而已。
現時的難度在於既要止暴制亂,同時亦要維持一國兩制,而更難的是有外國勢力、有外國的干預,如果純粹是香港內部事務,可能更容易處理,這樣就不能不說港版「顏色革命」,有些人認為只是找話說,但你現在看看「港區國安法」那四樣罪行,「分裂國家」是針對港獨;「顛覆國家政權」是衝着特區政府而來;「恐怖活動」就是因為近期發現的一些情況,而我認為最值得注意的,就是外國干預和外部勢力的干預,因為一旦有外部勢力的干預,問題便會複雜化,真會戴上「顏色革命」的性質。
應對「顏色革命」 香港不能像「無掩雞籠」
所以我自己的看法是,現在香港對於外國勢力的活動,直情是「無掩雞籠」啦。我覺得中央政府認為香港不能繼續是「無掩雞籠」,所以便要制訂具有阻嚇作用的「國安法」,所以我的判斷是「港版國安法」是用於對付「港版顏色革命」的。因此,我認為那些猜測9月或7月前法律出台之後,便要急急「DQ」許多人或者拘捕許多人,是不會發生的事。我相信中央的講法,此舉是針對極少數真正嚴重危害國家安全行為的人。
在國安法列出來的幾個罪行,我認為是十分有針對性的,是針對港版「顏色革命」。如何理解顏色革命?因為顏色革命有其特點,從以往10多年前開始的一些顏色革命,可以看到美國並不是依靠派兵和攻打,就會剷除一個政權,譬如是親俄的政府,就用一個親美或西方的政府取而代之,由格魯吉亞、吉爾吉斯以至烏克蘭的結果都是如此。美國認為這是成功的,但是要花錢的,美國也承認給予資源和人才去培訓,幫手製造輿論,以實現這樣一個目標。如果如雷教授所言,美國要令香港繼續成為中國一個製造麻煩的溫床,就要有一個能讓美國或其他外國勢力活動的環境。
港府放走斯諾登令美國勃然大怒
先前我也舉過一個例子,當年斯諾登事件為何令美國人如此憤怒?因為香港與美國有引渡協議,而美國分明已告訴你此人在美國犯了重罪,要求拘捕他並押解回來美國審理,但港府竟然放了他,如果當時香港特區政府與美國比較合作,即願意和美國多一點合作的關係,可能結果不會這樣,斯諾登或許已在美國坐牢也不定。所以從美國的角度來說,港府的做法當然並非美國所願。
我亦曾和一位美國官員談過,他說美國是真心支持一國兩制,我是相信的,因為美國不是希望香港獨立,香港獨立未必對美國有什麼好處。老實說,大家都知道,香港這塊地方,如有任何外國勢力要對中國進行間諜活動的話,沒理由不利用香港,所以香港在這種環境下,有沒有能力去遏止這些危害中國國家安全的活動,是十分重要的。所以我認為立法本身,第一個意義就是起阻嚇作用,要立法制止、懲治外國勢力干預特區事務,然後還有一個執行機制,所以當人大的決定出來時,我便和一些老友說,這個國安機構要來港設機構,不用說明也可以做吧,我亦不相信以前一直沒有這樣做。
我們亦知道過往英國能在港維持有效管治,其中警察的政治部發揮一個很重要的作用。李家超局長說了用來收集情報,是要依靠這個部門的。回歸之前就取消了,一直都沒有再設立,即警隊的情報部門沒有了,若你說是次立法和接着建立機制的過程中,重新建立一個比較有效,好像局長的說法,一個收集情報、調查的機構,這樣可能真正能防止一些危害國家安全行為。
有關內地審訊的問題,《基本法》第十九條指出:香港法院對於香港所有案件都有審判權,你不能將香港的案件移去內地審訊。如果你說對香港司法界失去信心,那就沒有辦法了。這是一個非常負面的看法,我相信社會上很多人關注的案件,去到法庭的審判會惹起很多的爭議,這並非只是香港獨有的問題,很多地方都有,這就是為何我們要維護司法獨立、法治的原因。如果你因為不相信香港的法官而要移師去內地審訊,就等於你不相信一國兩制。
回應與會者提問:「反修例」示威是外國勢力干預,有何證據?
這個問題美國人也問過我。你要我拿出證據,因為我不是執法人員,沒有去示威現場蒐證。美國朋友跟我說,反修例運動開始後,美國有政客高調說這是香港人爭取民主的運動。參議院、眾議院都有議員說過,這個運動是針對「獨裁的中國」去爭取民主的。國務卿、副總統都支持「香港人」,說「香港人加油」。我就問這位美國朋友。美國不是支持全世界民主運動嗎?如果站在香港人的一方,還高調接見反修例運動的核心人物。然後CIA(中央情報局)不做事,怎能交代?我說的「港版顏色革命」就是這個意思。我有何證據?沒有證據。立了「港區國安法」之後,可以讓專門機構收集證據。
一位前任美國總領事跟我說的,他也不否認,並很自豪地說:「某國家的顏色革命,就是我們支持的。結果推翻獨裁政府,建立民主政權」,他這樣說。從他們的角度來看,香港正在發生這些事,香港爭取民主。美國怎可能不做事?
網上提問:很多人關心,「港區國安法」立法後是否有追溯期?如何看追溯期?之前說過的話,會否被「秋後算賬」?
我留意到有權威人士說,怎能告訴你法例有追溯期,即是變相鼓勵有一個「空窗期」。我對法律膚淺的理解,刑事罪行不應該有追溯期,且讓專家去解釋。「港區國安法」與《國歌法》的分別在於有時間差。全國性的《國歌法》已在兩至三年前實施,大家已經知道侮辱國歌是罪行。但當時香港未立法,所以有人「噓」國歌,內地法律專家很生氣,因此引起有爭議。但現在「港區國安法」所涉罪行嚴重,刑罰很重。如果設有追溯期,相信對於刑罰會有牴觸。
網上提問:有人擔心設立「港區國安法」,香港會更亂,你有何想法?既然中央為設立「港區國安法」,23條立法還必要嗎?
我沒聽過一旦「港區國安法」立法,香港會更亂的說法。現在難評估,我不覺得「港區國安法」立法後,社會回復去年的亂象,我覺得這想法不現實。至於23條,第一,全國人大做這個決定,講得很清楚,中央層面訂立的港區維護國家安全條例,並非取代23條立法,不是解除《基本法》第23條的職責義務。所以應該繼續進行立法。有人覺得我的想法是異想天開。我覺得中央做了這個動作,應該提供機會給香港各方面的人。無論是特區政府,泛民主派也應認真想一想,是否要重新正面考慮23條立法呢?當人大做這個決定時,我留意到香港泛民議員說,「明明是我們的立法權利,為何要被剝奪?」現在就是行使權利的時候,人大決定只針對四種罪行(分裂國家、顛覆國家政權、組織實施恐怖活動及外國勢力干預),23條沒有包括在內。記得2003年23條立法時,「竊取國家機密條例」引起相當多爭議。中央能否承諾23條立法後,撤銷「港區國安法」呢?現在講當然沒有意義。「港區國安法」是否一個契機幫助23條立法?如果是,真的是轉機。
網上提問:立法會議員發言受《權利及特權法》保障,《特權法》還是「港區國安法」大?立法會權力會否受損?
這條問題有很大假設性。《特權法》是絕對的,立法會會議上任何發言都沒有責任,沒有刑事或民事追究權。我相信國安法會符合人權標準,以言入罪不是國安法的特色。不要說立法會會議廳,就算在討論區發言都不會犯法。