陳弘毅、袁彌昌、陳淑莊等對談：一國兩制逐漸消失，香港還有未來嗎？

編按：以青年為本的民間智庫MWYO於11月30日（六）舉辦名為「傾城」的論壇，邀請城中知名學者及不同政見人士參加。下午進行「香港的未來」座談會，出席嘉賓包括立法會議員陳淑莊、民建聯副秘書長顏汶羽、香港大學政治與公共行政學系榮譽講師袁彌昌、「活現香港」共同創辦人兼行政總裁陳智遠、香港大學法律學院陳氏基金憲法學教授陳弘毅、記協主席楊健興。6位嘉賓就一國兩制和2047前途問題進行討論。以下為座談會內容摘要：

莊：陳淑莊

顏：顏汶羽

袁：袁彌昌

智：陳智遠

毅：陳弘毅

楊：楊健興

主持：各位嘉賓想一想，如果我們坐時光機去2047年7月1日，今天的報紙頭版會是什麼？

莊：到時會否只有《文匯》、《大公》這類一面倒的聲音？可能當時已經沒有報紙。

顏：我沒有水晶球，不知2047年變成怎樣。我希望2047年與今天沒有太大變化。香港與世界高度全球化的城市一樣，都有獨特的位置。

袁：我用國際關係去討論，因為大多關心一國兩制能否持續。我認為2047年進入後主權或後大國時代。主權是1648年的產物，到2047年時，已有400年歷史。到時還有沒有主權的概念？我希望香港能維持一個自由城市，香港人成為全球的公民。

智：我希望一國兩制2.0，50年啟動期正式開動。

毅：如果2047年仍行一國兩制，到時會有新一任行政長官。大家會關心憲制基礎。現時憲制基礎是中國憲法和《基本法》。《基本法》沒有提及2047年後會失效。《基本法》有一條來自《中英聯合聲明》，香港保留原有制度50年不變。《基本法》需要在未來十至二十年做出修改，去處理《基本法》和「一國兩制」的問題。年輕人擔心2047年沒有一國兩制。如果一國兩制運作沒問題，2047年相當大機會繼續。

顏汶羽：現時中國已有很大進步，兩制亦會不斷進步

主持：到了2047年，還有沒有一國兩制，還是像陳智遠所講的「一國兩制2.0」？

莊：我覺得一國兩制絕對走了樣，自1999年人大釋法後，逐漸退步。近期DQ、一地兩檢、反送中運動，市民覺得一國兩制走了樣，核心價值被扭曲。我覺得現在有很大責任回復市民心中的一國兩制。

顏：我認為現時中國已有很大進步，而「兩制」亦會不斷進步，甚至貼跟及超越香港發展，這情況下與兩制並無太大差異。我覺得2047年內地的水平應接近甚至超越香港。我們需要考慮中國的情況，才可以思索香港所扮演的角色。

主持：袁彌昌，香港有何優勢？對中央來說，香港有何不可或缺的元素？

袁：今次反修例風波，大家才知道香港在國際上有很重大的地位。我覺得香港所扮演「文化輸入」的角色。因為中國自唐朝後，不再是文化輸出國。就算是共產主義都是外來的。我希望借國兩制的問題，觸發中國民主進步。

主持：陳教授，青少年出現信心問題，一國兩制應怎樣走？

毅：2017年，大家認為一國兩制在過去20年大致成功，社會上有積極的態度。但經過今年近六個月的動亂，很多人懷疑一國兩制能否走下去。現在需要重新反省一國兩制在怎樣的條件才能繼續運作，為香港未來尋求出路。80年代，鄧小平實行一國兩制，不只為了安定香港，而且考慮香港的繁榮和穩定，與中國發展戰略有密切的關係。

我認為一國兩制是雙贏的概念，香港回歸中國後，維持資本主義、法治、人權，不只有利香港市民，亦有利中國現代化發展。因此一國兩制要繼續走下去，需要香港和中國都有得益。

主持：一國兩制要走下去，需要什麼先決條件？

楊：我認為香港回歸後是指精神上不變，可惜香港有很多事已經在倒退，例如民主進展、記者採訪權、司法制度等。我認為今次反修例風波並不單是一場風波這麼簡單，而是有很多事情遭受破壞，包括香港的制度、核心價值等。

主持：提及香港核心價值，先問陳智遠，你心中的核心價值是什麼？

智：我曾與各界人士交談，他們認為核心價值是自由、民主、法治，但背後還有深層次想像，我形容為「自由自在、平凡地生活」。香港平凡安定的背後隱藏很多事情，要有良好的法律制度，要有自由的空間。

今次反修例示威「一石激起千重浪」，因為人們覺得很多範疇被侵害。我聽過很多青年人都說被騙，以為未來很美好，實際不然。就連法律系學生也覺得多年來灌輸的法律概念都救不了社會，要用武力解決問題。

我當初對一國兩制充滿期望，直至反修例風波後，覺得「貨不對辦」。當初覺得一國兩制是雙贏的方案，現在是不斷保護香港核心價值，否則「攬炒」。

最近有人說香港失去兩代人。其實不止失去兩代人，我們40歲這一代都要想將來怎樣走。我有兩名子女，第三名子女將會出生，我都要想他們未來怎樣走，所以如果香港動亂持續下去，失去的是四代五代人，包括我自己一代。

但離開香港是否一選擇？我不會認輸，我覺得情況差時一走了之，是投降主義。雖然香港人懂得「走精面」（耍小聰明），但今時今日會覺得香港是自己的家，盡力修補它。一國兩制2.0的意義，就是一國一制並非解決方案。一國兩制2.0需要大家深入討論。

陳淑莊：從區議會實踐「港人治港、高度自治」

主持：在未來28年，大家有沒有機會就2047年作討論？

莊：28年說長不長，說短不短，但今次一定要有香港人參與。要討論的不止是一國兩制，還有港人治港、高度自治。這八字現在沒人關注充分反映了現在不是「港人治港、高度自治」了，所以我更覺得一國兩制更褪色。我覺得要討論先要做到港人治港、高度自治。

我們反對派雖只佔立法會少數，但在今次區議會選舉取得很多議席。但我不感高興，因為是靠年輕人的血汗得來的。我希望區議會有機會執政。就算泛民能夠全面控制區議會，也要思索反對聲音。當你有資源時，如果想做到港人治港，就將區議會制度改變。

現時大家好像實踐某些理想，想做到「港人治港、高度自治」，現在區議會就好像一個試驗場。區議會新人舊人邀請專業人士，一同建立社區，慢慢建好香港。討論要互相信任，聆聽反對聲音。

主持：顏汶羽，可否先從區議會討論未來，以及港人治港是否消失了？

顏：建制派到了明年便會成為少數聲音。區議會未必集中討論全港的議題。我認為需要全港市民的大辯論，需要一個較大平台讓所有人參與，討論2047年去向。

主持：建制派於未來會扮演什麼角色？與政府保持怎樣的關係？

顏：我認為建制派一向「是其是非其非」。政府做得不對時，就要表達意見。政府做得對時，我們會支持。我們不會改變定位。

袁彌昌：現在不是合適時機去傾談2047年去向

主持：袁彌昌，你作為中間派，如何能否做到橋樑的角色？

袁：大家不要對中間派有期望，因為中間派有時都會歸邊。我認同陳智遠所言，現時只剩下28年時間去討論2047年去向。我認為現在不是一個合適時機去傾談，討論會引起北京懷疑，對香港產生負面影響。現在世界處於大變局。現在把握機會，重新樹立一個對香港和中國都好的一國兩制，在新常態下找出新出路。

主持：如果與中央「傾完後」，但香港人不接受可以如何處理？

莊：我認為香港只能夠反抗，這是因為中央不信任香港，兩者地位也不對等。我認為社會要趁今次的反修例事件，容納更多社會組織不同聲音，而非只有區議會方面努力。

袁：經常有聲音表示香港只是一個地方，沒有資格與中央傾談。香港要借助美國之力，才與中央傾談，對於一國兩制來說是可悲。外國有很多兩制成功個案，但來到香港為何變成問題？可能是北京的權宜之計，令中港雙方都不開心。區議會選舉結果可成為談判籌碼，威脅北京。

陳弘毅：中央不是單方面收緊香港政策

主持：北京會否因為反修例風波、區議會選舉結果調整策略？

袁：我樂觀地看，北京一是先硬後軟，一是用策略解決問題。很多人不知怎樣與北京談判，我認為談判需要有籌碼。當出現明顯優勢和劣勢才有機會談判。香港人不能長期處於抗爭狀態，需要再出發再起步。

主持：我問陳教授，北京會否因為反修例風波，正如袁彌昌所言，變得先硬後軟？

毅：我認為是北京對港政策是互動的結果，不會因為1997年回歸後，收緊香港管治。

2003年之前，中央政府其實沒有對香港作太大干涉，給特首管治香港。2003年約50萬人大遊行，政府撤回23條立法。中央覺得香港局勢不妙。開始調整香港政策，積極關注香港發展。到了2013至14年，有人構思佔中運動，於是中央提出回應，特首候選人必須愛國愛港。佔中後，局勢一度平穩，後來《逃犯條例》出現持續多月的抗爭，影響中央管治香港的政策。

剛才我說過一國兩制要雙贏，如果只對香港有好處，對內地沒有好處，例如香港危害中國國家安全，或者香港被外國勢力利用顛覆政權時，中央政府必須作出反應，調整原有政策。我舉例，如果無梁頌恆游蕙禎宣誓事件，不會有後來的人大釋法，不會有議員被DQ。另一個例子，有提倡港獨的人不獲參選資格。有人說中央收緊香港政策，但我不認同。因為過去2016年前沒人提倡港獨，所以中央不採取任何政策。但最近提倡港獨者多了，於是中央制定政策，不准許他們參選。

我不認為中央單方面收緊香港政策，而是我方每走一步令對方不滿，於是對方走一步令我方不滿，情況愈來愈差，形成惡性循環。我們需要思考怎樣跳出這個惡性循環，從協商解決問題。

主持：陳淑莊，中港是否需要互動？有沒有機會走出惡性循環？

莊：我某程度同意中港需要互動。中央要解決香港問題，結果弄出更大的問題，好像用火水救火，燒得更猛。雙方要互動，但我們有沒有權力去改變現狀。

區議會選舉順利舉行，是有互動的。但我覺得壓逼感是20多年來最大的。我看不到中央有信心給香港人「港人治港」。特首選舉、立法會選舉都不是直選產生。大家都要有責任。

作為立法會議員，要跳出惡性循環。我聽到顏汶羽說「是其是，非其非」，我感到疑惑。政府在立法會財委會抽起大學新大樓撥款，這是民生項目，建制派是否「是其是，非其非」呢？如果發現問題，就會監察。就算反送中運動持續多月，區議會選舉過後，立法會仍然停留在平行時空，政府和建制派繼續封殺民主派，懲罰香港人。

我順帶一提，台灣殺人案兇手陳同佳至今仍是自由人。大家不要忘記特首修例的初心，為何兇手仍然逍遙法外。

楊健興：政府只用表面方法解決社會深層次矛盾

主持：楊健興，你認為區議會選舉結果能否創造機會重啟政改？

楊：我認為選民透過選票，選一個代表。我認為香港現時制度不堪。我看到修訂《逃犯條例》的暴力，政府運用緊急法禁止蒙面。區議會反映市民的心聲，但當市民生活在催淚彈中的社區時，這是民生問題，還是政治問題？如果不改革制度問題，社會紛爭只會持續。

我認為政府「止暴制亂」口號式並不能解決問題，而是需要着手處理解決深層次問題。政府現時的問題，是因為政府認為用表面方法解決社會深層次矛盾，以為解決房屋問題就能解決所有問題。又例如政府要「止暴制亂」，但不知暴亂的來源。年輕人對於國家意識低落，政府卻認為是國民教育做得不足。年輕人上街是因為通識教育出了問題。要討論政改，需要大家一起討論。