褚簡寧、陶傑：改變的不是香港，改變的是中央|本社編輯部

本社於2019年12月18日在灣仔龍袍酒家舉行「名家飯局」。著名電視時事節目主持兼專欄作家褚簡寧（Michael Chugani）與客席主持「香江第一才子」陶傑就「香港往何處去？」作深入對談。兩位名家見解精闢絶倫，留下不少金句。

褚簡寧：從來不是「藍」兩年前變「黃」

褚簡寧認為自己從來不是「藍」。褚簡寧的哥哥（印度協會前主席毛漢）在九龍清真寺外被水炮車射中，坊間認定褚簡寧因此突然變「黃」，但他澄清事實並非如此，他更說自己兩年前已變「黃」，但陶傑卻質疑他以往立場親政府。褚簡寧承認自己以往曾經支持梁振英出任特首，可是他不認為這代表自己就是「藍」。不過褚簡寧表示，雖然現時對其支持不再，但如果現在若在梁振英與林鄭月娥二人中選一人當特首，他仍會選擇前者──“The lesser of two evils” 。

褚簡寧提及達官顯要一般不會因與其立場不同而拒絕節目邀約，他認為他們大多有自信應對質詢，例如蘭桂坊集團主席、團結香港基金理事盛智文，明知會遭連珠炮發質問，仍欣然赴約。政府高官如特首林鄭月娥、政務司司長張建宗與財政司司長陳茂波都曾當嘉賓，不過褚簡寧笑稱，暫時應不能再邀請到高官當嘉賓了。

政府「離地」錯判形勢，2020難有轉機

褚簡寧認為，政府沒有實質政策解決當前社會矛盾，他形容政府思想落後，還停留在2014，2015佔中運動時的思維，錯誤判斷年青人宣泄不滿只因生活素質低以及住屋問題。褚簡寧指出，現今真正造成對立的原因是很多香港人對國家徹底失去信心。

林鄭月娥早前於北京述職時，國家主席習近平公開支持她帶領政府依法施政，遏止暴力。同時，政府鋪天蓋地宣傳「珍惜香港這個家」的廣告，以及多番強調市民須與暴力「割席」。褚簡寧質疑該說法無補於事。他認為最近暴力衝突有緩和跡象，可是政府不見得思考過下一步工作。「暴力遏止了，下一步又怎樣做？」

褚簡寧認為，林鄭月娥已盡失民心，但習近平仍然公開對林鄭月娥表示支持，加上市民盼望的「五大訴求」，除撤回《逃犯條例》修訂外「四大皆空」，而律政司司長鄭若驊公然「未審先判」，將示威者定性為暴徒，進一步激化示威者情緒，因此褚簡寧對香港前景感悲觀，2020年情況不見得會好轉，甚至有可能變壞。

港美警察不能相提並論

香港示威持續升級，近月發生了數起警察以實彈槍傷示威者事件。有說法認為香港警察相較美國警察，使用槍械已十分克制。褚簡寧認為，將兩者相提並論乃無稽之談。他指出雖則美國警察使用槍械的守則十分寬鬆，但美國盛行「槍械文化」，即普羅大眾也能擁有槍械，所以美國警察訓練時會假定疑犯持有槍械，與香港警察訓練環境大相逕庭。

褚簡寧補充，即使美國警察使用槍械，也只會在對付殺人犯、強姦犯時使用，開槍打死政治運動示威者的情況在1992年洛杉磯暴動後未曾發生。他舉例，2014年時非裔美國青年被白人警察槍殺，引發一連串暴力騷亂，甚至有人因種族衝突而喪命，水炮車、催淚彈等防暴武器悉數出動，但美國警察從沒有開真槍射殺任何一位示威者。

《人權及民主法案》通過對香港影響有多深遠？

經美國總統特朗普簽署後，《香港人權及民主法案》（下稱《人權法》）於去年11月27日正式生效。《人權法》規定美國國務院每年審視香港的人權和民主狀況，在香港自治權不佳的情況下，將會暫停對港的最惠待遇，包括暫停《香港關係法》，以及收回香港「獨立關稅區」的地位。

褚簡寧卻說美國從來沒有就何謂「不佳」蓋棺定論。他複述美國駐港澳前任總領事唐偉康（Kurt Tong）接受《清心直說》專訪時的言論，　”There is no autonomy meter”（自治沒有一個量度的標準），美國現時沒有一套明確指引用以評估香港的人權狀況是否已達不可接受的程度。

褚簡寧認為美國僅會在人權被嚴重踐踏的情況下運用《人權法》。他舉例，就新疆而言，美國便會使用《維吾爾人權政策法案》，但褚簡寧覺得香港情況並未如新疆般嚴峻，亦不相信香港會發展為下一個新疆。即使美國在香港運用《人權法》亦只會針對某一、兩個人，不會廣泛運用。

2018年度《香港關係法》報告指出，香港的高度自治正在減少。2019年度報告將於3月至4月期間發布。褚簡寧認為，報告內容將取決於香港政府於未來數月如何處理日益嚴重的「反修例風暴」，但他亦指出，即使政府不採取任何行動修補社會撕裂，也不等於美國會認為香港自治減少，唯若政府採更高壓手段對付示威者，報告必然會認為香港自治比往年削弱。

另外，褚簡寧認為《人權法》將是美國與中國角力的一張王牌，唯他不相信美國會使用這張牌。他指出，香港是美國貿易順差最大的經濟體，因此美國沒有理由暫停《香港關係法》，收回香港「獨立關稅區」的地位，因為這會令美國遭到極大經濟損失。

陶傑：「黃色經濟圈」觸及中央神經

自6月反修例運動開始，由最初的和平示威輾轉演化成不斷升級的暴力衝突，而黃色經濟圏就是近月所衍生出來，街頭暴力與和平示威以外另一支持反修例運動的方式。可是，《人民日報》與中央電視台相繼發評論文章批評「黃色經濟圈」企圖搞經濟「港獨」。《人民日報》社論甚至以「香港經濟文明之恥」形容「黃色經濟圈」。

對於黃色經濟圏被黨媒標籤為港獨主義，陶傑表示絕不意外。陶傑分析黃色經濟圏之所以被中央視為眼中釘，皆因以往共產黨曾以同樣手法於1960年代指示親共人士於香港建立「紅色經濟圈」，只光顧左派商店，因此某程度上「黃色經濟圏」是換了「主角」的歷史重現，難免會觸及中央神經。

陶傑又指中共1932年在江西瑞金成立的中華蘇維埃共和國，是另一個「紅色經濟圈」，並在蘇聯支持下發行自己貨幣。他說，「紅色經濟圈」是共產黨在艱鉅日子凝聚民心，乃至後來能反勝國民黨的其一關鍵，所以當有聲音研究發行「黃色貨幣」的可能性時，哪怕該說法如何荒謬與不可行，北京也會視之為重大威脅，絕不會讓「黃色經濟圏」維持下去。

經濟戰場將成主戰場

陶傑強調選擇「黃店」消費乃自由市場下消費者的自主選擇，且不觸犯香港法律。倘若香港有20萬至50萬人積極跟隨「黃色經濟圏」的步伐，陶傑認為所產生的不可預知性是不被北京允許的。他相信北京將向林鄭月娥施壓，要求她盡快將「黃色經濟圏」扼死。他推斷特區政府將採高壓手段，如以消防條例及稅務問題阻撓「黃店」營運。

陶傑預測到年關前後經濟戰場將成反修例風波的主戰場，同時他亦不排除經濟戰場會發展成暴力事件。他說，到時黑衣人肯定會辦所謂「保衛黃店」的行動，繼而引發新一波暴力衝突。

「黃色經濟圏」能否複製60年代「紅色經濟圈」的成功實乃未知之數。陶傑指60年代「紅店」成功建基於有龐大資金幕後支援，當有小店處虧損狀態時會出手助其渡過難關，因此他認為若沒有金主於背後支撐，「黃店」難以長期持續，但「黃色經濟圏」的存在就如「燃點藥引」，而「火藥庫」規模有多大卻是無從判斷。

「很多中央高官都比某人看得通透」

陶傑認為中國政權會繼續左傾，而這對香港而言絕對不是一件好事。他指出中央對港態度相比胡溫時代有明顯轉變，「改變的不是香港，改變的是中央，而這絕對是個悲劇。」他批評自習近平上任後中央對港政策愈趨高壓，而且自香港回歸以來堅持人治，使一國兩制不能有效落實。「這是一個人的問題，其實很多中央高官都比某人看得通透。」

香港年輕新一代近年與國家愈行愈遠，愈來愈多年輕人擁護「港人自決」，甚至是「港獨」。陶傑認為歸根究柢是中央往往對年輕人「玩泥沙」作出過激反應，作不必要打壓，小事化大，結果反而造成反效果，製造不必要的敵對關係。他指，年輕人已對中華文化沒有感情，再採取高壓政策只會令年輕人與國家的關係勢同水火。

他舉例，「港獨」主張原本僅是學生的胡說八道，但因梁振英當特首時煞有介事地在施政報告點名批評《香港民族論》，反而使更多人事後搶購該刊物，繼而同情作者遭遇，甚至使「港獨」主張在更多年輕人中漸漸得到認同。