袁國勇：切實執行所有措施有望零個案，邊境要做到滴水不漏

港大微生物學系講座教授袁國勇周日（6日）接受商台訪問，評估現時的防疫措施：

香港可以回復零個案，只要切實執行所有措施；
邊境要做到接近滴水不漏；
追蹤工作出現困難，因為有人自私，特別是高收入階層的病人，不願交代接觸者身份；
有病徵患者強制檢測有效，私家醫生提交樣本的病毒陽性比率由0.8%增至1.35%；
要防範聖誕期間，留學生回港而帶來新的病毒株，引發新一波疫情；
深喉唾液樣本收集不正確，致檢測不準確，許多人不知道要提交最少4cc的唾液，政府應在樣本瓶上寫明4cc的位置；
市民必須盡量接種流感疫苗，因為「雙重感染」，即同時感染新冠病毒及流感，死亡率比單一感染一種病毒高出五倍；
政府不應太着急去買疫苗，因為部分副作用，沒有10萬、20萬人接種是看不到的。

以下是訪問全文：

邊境要做到接近滴水不漏

袁國勇：其實大家都會記得我們在9月中的時候已經開始說，（疫情）會再回來，如果我們什麼都不做，應該一定會有第四波，那時我們的研判都是基於我們一向看到的情況，就是外國的（措施）一收緊，疫症的情況就會好轉，一放鬆（疫情）就立刻回來，所以我們可以估計到（第四波）一定會發生的。問題就是究竟現在疫情重來，我們原本要求做那些事都未能做到。疫情回來。我們當時要求，邊境要做到接近滴水不漏，社區中的食肆和酒吧的衞生措拖，要求戴口罩等等，都沒有遵從得很好；第三就是要將所有有病徵的人檢測，這差不多上星期才開始；最後就是我們希望能夠增加個案追蹤速度，但這暫時不能做得很好，因為始終很少人用「安心出行」，或者用自己的手機拍攝每一日所有曾到過的地方。所以當這些全部都未做好的時候，第四波疫情完全在我們的意料之中。

但是又如何去應付第四波呢？其實很簡單，大家記得7月時當所有社交距離措施收緊，疫情立刻就受控，所以我完全不擔心今次第四波的疫情是會失控。只要你做足上次7月（社交距離措施），肯定會控制到。現在問題就是，第四波完結後如何應付第五波第六波呢？因為根據過去經驗，每一波會維持一至兩個月，然後在兩波疫情之間有兩個月的空隙，然後（疫情）一定會再回來，所以現在重要的就是如何預備，做足所有措施，不容許第五第六波出現，直至有安全、有效的疫苗，全香港市民都已經接種，這場馬拉松比賽才正式結束。

防疫措施要市民合作

袁國勇：明顯地所有公民社會都是這樣，沒有公民的合作，很多措施都是沒有辦法做得到，所以我們再度呼籲，大家真的要幫衛生署衛生防護中心的個案追蹤，因為如果你們不能說出你曾到訪那裏，他們是無法追蹤的。今次你已經看到了，就是因為有立了法，如果你是被要求強制檢測，又沒有去做的話，就要被罰得很重甚至要坐監。你就看到數目是比衛生防護中心追蹤的多，換句話說，現在的追蹤效率很低，原因就是每人每日曾到訪很多地方，自己都忘記，後果就是追蹤是很失效。

另一方面就要多謝私家醫生，因為過去一個星期開始強制檢測帶病徵人士，陽性率由0.4到0.8%，升至1.35%，升了很多，這很重要的，因為現在疫症在社區蔓延得很利害，而我們知道，找到（確診者）的時候大約有接近三分之二是有病徵，而有三分之一是最初沒有病徵，然後絕大部分都會有病徵，所以如果能夠將所有有病徵的病人全部都檢測，會非常有效地阻止疫情蔓延，再立刻將緊密接觸者隔離，那就可以控制疫症。你看到（陽性率）0.8%升到1.35%，比機場的0.4%更好，所謂高危群組沒有病徵的，是0.1%或以下，效率其實就相當低的。所以其實私家醫生、所有公營機構的醫生，應該即刻檢測所有帶病徵的病人，這就是最有效阻止這一波疫情的方法。

最初擔心病人不合作，會影響醫生和病人的關係，但似乎不是很大問題

袁國勇：其實是一點都沒有（病人不合作），我都沒有聽到有這個情況，而大家都知道機場強制檢測已經實施一段時間，一直以來都沒有令回港人士不快。當你已經是有病徵了，那去檢測是很理所當然的，我覺得香港市民根本絕大部分都是有公民意識，不會因為這樣而不開心，那當然會有一小部分自私的人會不快。而這個情況亦都會間中出現，譬如我們都知道，我聽過某些和醫學界有關的人說，其實他們去那些飯局中認識某些名人，當他自己確診，問他有接觸什麼人時，他可能不願意說出來，所以你可以想象間中都有自私的人，令疫症不是那麼易受控制。

如果明知自己高風險，例如屬某些群組的人，早點說明是否好些？

袁國勇：當然絕對是的，他們很多古靈精怪的原因在後面，即是他們究竟做什麼工作等等我不知道的。

我再多說一次，其實今次這個第四波和以前真是一點分別都沒有，就是初時由外面輸入的，而今次的開頭就是幾個尼泊爾家庭，他們在酒店隔離，但不知為何部分走漏出來，然後經過那所謂China Secret的酒吧，又不知道經過什麼途徑，可能是性工作者，可能是酒店party等等的集結，然後就是食肆、公共交通工具，最後就走到去跳舞群組，經過教練、導師傳播，傳染到整個社區，尤其是曾到訪的食肆，進入甚至學校、醫院、老人院等等，現在好像即是全香港每一個地區每階層都有。

但今次有點特別，以前一向最開初，最嚴重的都是低收入階層，但今次不同，是高收入階層入住的醫院爆發的，那你不要以為追蹤更易，他們都不願意交代曾經接觸什麼人，所以令到追蹤有困難。

我要再強調多一次，你發現每一次超級傳播，都是和除下口罩有很大關係，例如除下口罩做很劇烈的運動、跳舞、唱歌，呼吸很急速和放出微粒是很多的，每一次都是除下口罩，尤其是做運動、飲食時最易將病毒傳開去，所以我再說一次就是唔不應該口罩，不應該去多人緊密接觸的地方，因為就算大家都有戴口罩，都不是100%，而是95%的病毒阻截。

養和醫院的個案是有什麼問題？

袁國勇：其實養和醫院病理科醫生已經分析，就是有兩個不同的基因群組，一個就是已過身的癌症病人，他的家人就經常探病，但他們就訂pizza在病房一起進食，這明顯就會引起一個嚴重問題。另外一個就是洗腎中心個案，那是另外一個基因群組，就和第一個是沒有關係的。他的情況是洗腎要花幾個鐘頭，很多時病人會食少少食物，精神一點才離開洗腎中心，但只要你除下口罩食三文治，已經會傳播病毒，因為他放出的病毒量是可以很多的，因為病人的身體系統都是差的，那隔離的病人都是洗腎，身體都是差的，病毒量雖然少，但都已要足夠感染，第二個病人潛伏期到第八日才驗到，所以病毒量一定很低，因為醫院的空氣流量是每個鐘頭超過12個改變，空氣流量其實很高，但都會因為這樣而受感染。

主持：部分人不聽話，唯有用重罰。

袁國勇：我相信這就是政府提出要增加刑罰，增加阻嚇作用，始終都有小部分的人的公德、公民意識不夠強，那就唯有用這些方法，其實這些方法永遠都不是最好的，而事實上大部分香港，我覺得99%的人，出外都會戴口罩，但是部分人真的不聽話，那就唯有用重罰這個方法，因為如果不是這樣，社會就沒有辦法可以繼續過一個正常點的生活。

邊境尤其是機場防疫要做到滴水不漏

袁國勇：現在有加監禁的，又不同了。陳局長就很好的，我每次向她提出意見時，她真的虛心聆聽，真的很有科學精神。例如大家都聽過很多專家都曾經提出，其實來來去去就是每一次病毒株，即是譬如，初頭武漢最早的第一波，然後就是英國或者歐洲的第二波，其後是菲律賓和哈薩克的第三波，其實病毒株最後都會消失，換句話說其實香港是可以清零的，問題就是一波完結之前，已經開始有另外一個病毒株輸入，以致第二個病毒株又再來又再另一波。

因為這樣，很多人提出，究竟是邊境尤其是機場防守是否真的滴水不漏，很明顯不是。（陳局長）真的找我們專家和同事一起去機場，由機場一路行到酒店，讓我們由頭到尾看一次，希望在邊境攔截方面做得更加好，所以我覺得就我們看到很多事都可以提供意見，希望輸入的情況夠有所改善。

大家要明白的是，其實要阻止病毒進入香港不是那麼容易，可以有經受感染的，回流的人返回香港，而我們知道潛伏期雖然是14日，但只可以找到95到97.5%的人，有2.5%到是捉不到的。

於是就有個很大的問題，快要來的聖誕節，隨時有一萬個留學生在英國歐洲回來，另外在美國澳洲或者其他地方回來，人數可能有接近2萬人。那你算一算數，參考現在機場的陽性比率0.4%，大約有40到80人是會陽性的，而你知道這些人入面，有5%或者2.5%捉不到的，即是有兩到四個人捉不到。如果他們走到酒吧食肆，去蘭桂坊等等，或者去食雲吞麵等等，那又再會傳開去。那就會第四波病毒株未完，已經有另外一個病毒株，可能在英國美國澳洲進入香港，然後再去香港社區，製造下一次的第五第六波。

所以如果我們現在不去狠狠地將所有措施落實，其後就會有更多問題。我覺得機場到酒店方面，仍然有很多地方可以再改善。

機場防疫需要改善

袁國勇：我相信政府有很多考慮的一定會有反對聲音，因為整個假期都只有四個星期，結果有三個星期不能外出，反對聲音可能就會很多。

而事實上，鄰近地區部分地方都要求希望所有學生不要回國，那自然就會減低輸入風險。我都能理解的，但所有這些事的都是魔鬼都在細節，例如我們去到機場看到特別的情況就是，對旅客的是做得很充足，但他們沒有注意到行李，行李一落機就有工人帶著手套把篋拋去輸送帶，如果其中一件行李是由一個有病的旅客的，行李受污染的話，工人一拿行李時，手套已經受污染了，其餘所有的行李，全部都會受污染，於是機場裏面已經出現交叉感染的情況，如果沒有注意就好弊了。

另外，我們觀察到就是那些檢查站，例如檢疫站或檢查物品站，就要旅客將身上有金屬的物品，例如手機、鎖匙等等放在一個膠盤，旅客會自行拿度膠盤，如果那名旅客帶病毒，那膠盤手握位，或者盤內部都會受病毒污染，第二人又會再重用同一膠盤，那就大件事了。其實有很多漏洞在裏面，要小心仔細觀察，防疫方法也要真的落實，例如我們要求，每一個盤用完就不要重用，要經過消毒才重用。這些其實是很簡單的事，但是看不到就會繼續有漏洞，那這其實是做到的，因為現在機場的人數很低，所以我相信這些細節全部能落實，能大大減低外來輸入的風險。

做足防疫措施，食肆酒吧可以開到半夜

袁國勇：對的，事實上大家都已經聽到許多次了，即是戴口罩是很重要的。大家記得有一次，特首去一個音樂會，有一位外國的音樂師後來確診，但那時沒有任個觀眾或其他樂師受感染，因為知道大型的音樂會中，大家都是正襟危坐，都戴口罩亦都不會飲食。其實你發現如果做足防疫措施，而室內空氣調節流量是足夠的話，其實是很安全的，但如果另外一個音樂會中，大家喊破喉嚨的，甚至部分人興奮得除下口罩，情況就會非常不同。所以來來去去就是很多措施我們已有說明，不過就是沒有做，例如食肆空氣流量不足，要用空氣清新機去增加流量，或者將空氣消毒，但我看到許多食肆都沒有做到。我們經常說，收拾餐桌的人，整理餐桌的人和送餐的人要分開，我說看不到有做到，除了部分做得好的，例如（稻苗學會會長）黃傑龍先生就做得很好，但還是有很多餐廳都沒有跟隨，那政府就唯有一刀切。例如我們勸酒吧，其實開業到半夜都沒有問題，但所有飲酒的人一定要戴口罩去飲酒，這又好像沒有做到。

所以其實我們看到，所有應該可以防止到另一波疫情的措施，其實都沒有完全實行，於是就會有下一波。另外，無論在機場或者其他地方都有發生，就是你要檢測，最重要是正確取樣本，如果樣本收集正確，用任何方式都得，用鼻咽拭子可以，用喉嚨拭子又可以，深喉唾液都可以，但樣本一定要正確收集。我到機場視察時看到，原來許多人看完片段或海報後，許多人不知道，取樣本前兩小時不應該飲食。換句話說，即是在飛機上未落機前兩個小時，應該就不可以讓乘客飲食，應該有廣播之類，但這又沒有，其實就應該在乘客落機前兩個半小時，就要告訴他們有兩個小時完全不可以飲食，於是落機時的深喉唾液樣本才會有效。另外，很多人只是吐很少唾液，應該要吐最少4cc，但是上沒有告訴你何謂4cc，於是大家就亂吐，那些片段或者海報就應該告訴大眾4cc是到那個位置，瓶上刻上4cc的位置，收集樣本瓶時要看樣本是否足夠，職員要看到有足夠樣本才可以，樣本不足就不行了，所以職員要看清楚樣本瓶，樣本不足就立刻叫那人再吐一次，那才能滴水不漏，現在的情況肯定不是滴水不漏。這情況不只在機場，還有其他診所派樣本瓶予病人自行吐樣本時一樣是這樣，那個樣本一定要更好才行。更差嘅情況就是，如果你不是看著病人吐樣本，甚至有些人可以拿廁所的水喉水當作樣本，即是某些人不是好公民，怕被驗出陽性，就是因為有這些情況，政府就無奈地轉用拭子。

但我認為拭子都有問題，例如咽喉拭子與鼻咽拭子（正確率）相比差30%，即是鼻咽拭子是公認最好的，但許多醫護人員和就病人都不想做鼻咽拭子採樣，因為「撩」鼻咽是要很深入的，是很痛很辛苦的，間中更會有鼻血，所以大家都不想做，但「撩」喉嚨只有70%左右，相比鼻咽拭子差很遠。

主持：鼻腔拭子又如何？

袁國勇：鼻腔拭子更加差，因為鼻腔拭子只在鼻前面取樣，能取的細胞樣本是很少，要知道病毒是在細胞增長，所以你要撩到細胞，取樣本時要小心，時間夠長，那個效果才是最好的。所以為個我們採用深喉唾液，就是因為如果大家正確吐樣本，比其他鼻咽拭子、喉嚨拭子或者鼻腔拭子。

主持：但部分人不會接觸職員，如何確保大家提供足夠樣本？

袁國勇：我們亦都提出另一個可能性，一起去視察的同事都說，如果是這樣都不要緊，但就要實驗室員工看見樣本不足的，要在報告寫明＂Quantity insufficient＂，於是衛生署就可以打電話叫那人重新再驗，這都可解決問題的，我深信陳局長一定會督促他們。

主持：公民意識很重要呢！

袁國勇：我相信這是永遠都對的，其實香港公民意識真的不差，我們戴口罩的比率，比外國高很多。我相信文化差異是很重要的，即是外國強調個人自由意志，而東方社會就不同，群體意識非常強，那香港就在正中間，所以兩邊的意識都有，兩邊的好和壞處都有。

其實我們不需要強制全民檢測？香港防疫有效，但要完全落實每一措施

袁國勇：大家要明白一件事，做得到全民檢查是真的有效，在內地很清楚看得到，但內地的制度就是小區管理，例如每一座大廈都已經有職員，知道裏面有哪些人帶病徵，就直接不容許他出門，送飯給他，而全部這些有病徵的人都會去做檢測，其他人亦都要去檢測，於是在14日內不可以離開大廈，然後14日後所有人都已檢測完沒有確診，才可以出門，我不是在說一座大廈，而是整個區域，內地都可以做得到，因為他例可以在短時間內立刻將所有人停滯14日，同時在5到7日內檢測所有人，因為他們可以將大量物資、檢測能力和人手，全部集中在社區進行檢測，但這在香港是否做到呢，就要大家去思考一下。

我們可以看到就是，每一次疫情來到，到最後該病毒株，因為我們用現在的方法，沒有完全封城，亦都沒有強制檢測每一個人，病毒株都消失，證明其實香港所做的是有效，只是我們只是沒有完全落實每一個外防輸入或者內防擴散措施，以致隨後再有另外一波疫情出現。其實今次這個尼泊爾病毒株，在9月中已經進入香港，其實今次每日平均都有一宗個案直至11月突然大爆發，原因就是病毒株終於進入社區，跳舞群組，然後就大爆發。所以其實我們做的措施不是沒有效，而是落實程度未到滴水不漏。

有「回港易」的人士受感染，你如何看這問題？

袁國勇：其實完全與內地無關，那名染疫的病人其實在養和醫院探病時，由已過身的親人傳染，所以這和（回港易）一點關係都沒有。

主持：大部分內地地區已經沒有個案，但部分人又不想內地人到港。

袁國勇：我覺得你這樣做是本末倒置，其實現在全世界防控最好的就是內地，而其他國家就非常嚴重，所以外防輸入是最有戰略性的，所有由機場回來的都要清楚檢測，因為他們真的會將個新的病毒株帶入香港。如果你問下一波我們有什麼做得不好，可能下一波就是英國、美國、歐洲或澳洲等等的病毒株，就不應該再是尼泊爾的病毒株。

冬天時，病毒真的會更嚴重嗎？

袁國勇：部分人罵我呢，說「又話夏天會好點」，對啊夏天真的好點，外國夏天的情況真的比較好，冬天就一定更差，香港的情況一樣會是這樣。今次這一波，如果業界和市民不合作，一定會比第三波嚴重，但如果我們做得好就未必一定會，這是很清楚的，因為病毒到冬天時在環境生存的時間更長，人們收到的病毒量一定更高，那自然地病發時，併發症一定會更嚴重，有個38歲男士就死亡了，當然他是有長期病患，但同時冬天的時候，流感，尤其是甲型流感和新冠肺炎病毒會同時發生，而這名38歲男士就是有所謂的「雙重感染」，有關這情況一個月前我們已經發表醫學文獻，在我們的倉鼠實驗看到，如果受兩種病毒感染，倉鼠的情況會更差，所以我們要求醫管局，如果有病人有新冠病毒，一定要驗流感病毒。原本醫管局說會由1月1日開始，現在他們會提前，總之任何人有新冠病毒就要驗流感，那就可以很快配藥，如果只是醫治新冠病毒，不醫流感，病人都是一樣會死的。

市民如果可以接種季節性流感疫苗的話，都盡量接種，因為如果同時受兩種病毒感染，死亡機會比單一病毒高出五倍，死亡率是高很多的，大家都應該注意一下。

聖誕節有機會回復活動嗎？

袁國勇：我覺得呢大家都要有心理預期，就是我們應該要過一個安靜，和平，以及心裏面有喜樂的聖誕，安安靜靜地唱平安夜，真的不要去酒吧食肆等等。事實上，一除下口罩，一班人一起，一定會出事。

來來去去都是看你可否控制社區傳播，如果你控制不到就會爆發，但如果你控制到，即是追蹤夠快，市民合作，無論業界或者市民都遵守所有防疫措施，應該是沒有問題。上一波那時已經知道，當然現在部分七月有的措施都還沒有落實，例如堂食時間等等都未有回到七月的程度，所以可能還有一段時間才再收緊，然後才會好轉，我們都不太肯定，即是我們可以肯定的是，跟隨七月的措施，自然一定會能控制疫症，如果我們能夠滴水不漏地做所有措施，（個案）應該可以清零。

現在的問題是，醫生有沒有驗帶病徵人士呢？追蹤速度夠快嗎？外防輸入是否真的滴水不漏呢？所有食肆、酒吧、健身中心有沒有跟隨所有指引呢？這就是另一個問題。大家都知道，就算要他們帶着口罩飲酒，用飲管都是做不到的，所以我覺得很難了，部分酒吧同業就非常不開心。大家都要思考下，除下口罩的確有很大問題，因為酒吧的聲浪很大，客人要在耳邊說話，是非常緊密的接觸，那又怎會不傳開呢？全世界所有文獻都有證明，食肆、酒吧和健身室是三個最重要的傳播途徑，如果全世界都是這樣，那為什麼香港不是這樣呢？

疫苗情況又怎樣？

袁國勇：首先我要說明疫苗是結束這場馬拉松比賽最重要的關鍵，但同時我們還未有權威的醫學文獻，看到第三期即是上萬病人的臨床數據，結果是如何我都未看到。所以差不多每次傳媒問這問題我都不會答，因為沒有科學實據，沒有看清楚，一些真的經過評審，權威文獻的數據，就不能那麼快下結論。所以我勸香港人不要那麼着急，等外國先打疫苗，我們再遲三個月至半年才有疫苗，我覺得不是問題，因為這個疫苗在人類嘅歷史裏面從來沒有使用，加上有些疫苗的方法例如用RNA去注射，亦都從沒有在人類身上使用，所以我們不要着急，等一下。我深信陳局長會作出最好的採購方法，以至香港一定能有足夠的疫苗嘅，但時間就不需要太急促。即時這段時間就要做好防疫措施，因為部分副作用，沒有十萬二十萬人接種是看不到的。

主持：現在的每一波疫情真的很像輪迴呢！

袁國勇：我相信繼續這樣，遲早群體免疫都會超過70%，所以我就覺得大家一定要對未來有希望，聖誕快來臨，大家要抱着一個和平、安靜和希望的心情迎接聖誕節。我相信就不會所有人不打疫苗，大部分人都會接受疫苗，當群體免疫到超過70%，疫情就一定會改變。如果你問我，馬拉松跑到多遠呢，剛剛跑到一半左右，還有一半，跑完另外一半時，那所有都應該會結束了。