湯家驊：對民主的前景悲觀，對香港的前景樂觀|劉寧榮

問：剛剛您說過，今年香港表面上看似乎非常平靜，但潛藏在下面的、人們內心裏的卻沒有改變，因此我們看到香港特區政府早前推行新冠病毒的全民檢測計劃，有些人是為了反對而反對。如果繼續這樣下去，沒有任何變化，香港政府的管治團隊是無法管治這座城市的。倘若不能好好管治，香港是很難朝着正面方向發展的。這樣的變化在未來10年是不是也沒有可能呢？是不是香港只能像蝸牛一樣慢慢爬行呢？您怎樣看香港未來10年的發展？您之前曾說過，如果不好好處理，香港在2047年前便會完蛋。您認為香港現在是不是已經完蛋了呢？從這個角度來看，您認為香港政府現在還有什麼辦法加強管治呢？

現在沒有民主派

答：我是比較悲觀的，但悲觀並不代表我會放棄。悲觀，是因為我覺得香港最大的問題，歸根究柢也是跟民主發展比較緩慢有關，而最不幸的是現在民主發展正在倒退中。倒退是不是單單北京的問題？我認為不是，我們現在是沒有民主派才是主因。為什麼說我們沒有民主派？我們現在有反對派、反中派，但沒有民主派，為什麼呢？民主派，顧名思義，是要以爭取民主為目標，即換句話說，你的目標是需要有一套策略以達至民主改革這個目標，但現在所謂的民主派並沒有這個目標，為什麼呢？假若你認為獨立是達到民主改革的唯一方法，這並不會成功，因為沒有人會知道獨立後最終有沒有民主。你看有很多落後國家、非洲國家爭取民主，但獨立後，其實也沒有民主的。如果你以這個唯一的思維去爭取民主，那是不會成功的。

我覺得唯一有機會成功的方法就是跟北京反覆溝通並尋求共識，令民主有所發展。然而，民主發展是緩慢的，需達到階段性成果。如果沒有這個思維，沒有這個準備，沒有這個策略，你不配以民主派自稱，因為你所做的並不會令香港有民主，你所做的只會令香港跟民主改革的距離變得愈來愈遠。那麼，你為什麼仍稱自己為民主派呢？你不斷與北京為敵，而北京不首肯香港有民主的話，你並不會有成功的機會，你又為什麼要堅持繼續走這條路呢？

因此，除非香港的民主派醒覺，香港人醒覺，否則我認為民主發展的前景並不樂觀。我看不到未來10年將會是什麼樣的光景，甚至我跟我的兒子說，在我有生之年也未必看到香港有民主。但是，沒有民主是不是就等於香港會失敗呢？我相信未必會這樣。雖然我們沒有民主，卻有很多民主元素，例如：法治、穩定的政府架構、強健的經濟基礎，所以雖然我們沒有所謂一人一票的民主，但我們有相當程度的民主本質或元素，民主思路過去三年一直就港人對一國兩制的評價進行調查，很多人認為2047年後應繼續實施一國兩制，而最近12月所做的民意調查，高達77%港人希望見到一國兩制持續到2047年以後，而這個希望並不一定要有民主，只是現在的生活方式最適合香港人，能有民主當然是好，但沒有民主亦不等於沒有一國兩制。所以，雖然我對民主改革有點悲觀，但我對香港的前景仍然是樂觀的。

民意代表是很有用的

問：從公民黨成立到進入行政會議，您在港從政也差不多20多年了。您剛剛也說過，8‧31之後，短期看來要實行普選已經很難了。從這個角度來說，民主派、泛民不能到北京，而我不知道中央有沒有可能主動做些什麼，好像《國安法》一樣，直接把普選的方案宣布了在香港實施。但是，根據香港法律，沒有立法會通過政制改革是不行的。如果您是特首，您將會設計一個什麼樣的解決方案，一面可以讓香港向前行，而另一方面，可以讓中央和香港人可以溝通呢？我知道這是很難的，按照您一直走的中間路線，您會怎樣平衡不同持份者的利益，包括北京和港人的利益？兩者有很多看法是截然不同的。

我曾提出，如果香港可以實行新加坡那樣的架構應該也不錯，雖然有人說新加坡是威權政府，但新加坡畢竟有選舉。我早前跟曾鈺成主席對談的時候，也談到為什麼最初的問責制會失敗。如果當年問責制官員可以落區跟市民建立緊密的聯繫，了解選民的需求，實行比較強而有力的管治；如果能做到這樣，即使沒有普選，香港管治危機是否可以消除呢？如果您是特首，您會用什麼樣的方法來管治這個城市？

答：我會加強市民參與。民意代表是很有用的，當特首邀請我加入行會時，我極力遊說特首容許更多不同黨派的人士加入，包括民主黨派的人士，加入行會影響施政。特首是同意的，但民主黨派不同意。大家尤記得特首曾伸出友誼之手希望民主黨派加入，但是民主黨派第一時間出來表示，如果要加入行會便必先退黨，退黨後加入政府並沒有任何意義。

您想想當年我們政改失敗的核心問題在哪裏呢？核心問題是在於第45條提名委員會的存在。《基本法》規定普選特首必須有提名委員會，但民主派不接受。當年為什麼會失敗呢？就是因為民主派提出的所有方案沒有提名委員會，他們要所謂的公民提名，五區公投。為什麼不是要五區公投，就是要公民提名？當時，我是唯一一個公民黨的人提出了有提名委員會的政改方案。那時，13位來自世界各地的專家到香港大學審議各種政改方案，而我所提出的方案亦得到他們的同意，認為方案符合普選定義，是最民主的方案，同時符合《基本法》的要求。可惜，民主派不接受這方案，所以當年便失去了這個機會。那個時候我們的條件是最好的，到今天這些條件已經不再存在，因為現在的年輕人是反對中央的，不信任中央的。現在的民主派亦不會接受，當年也不接受湯家驊所提出的方案，更何況今時今日呢？因此，這是一個死胡同。

如果我是特首，我反而會從其它的元素去考慮，以增加管治透明度、高定性，以及市民的參與性。有很多人提出新加坡的管治方向，但我不大認同新加坡是民主國家，新加坡的民主元素比香港的還要低。他們有民主之名，無民主之實，一黨專政所以新加坡並不會是香港的榜樣。我會先改善香港民主的內涵，民主的素質，然後才考慮民主的程序，例如一人一票選特首。我們現在沒有條件說這些。

2010年是香港民主發展的最高峰

問：這樣說來，普選在短期內是不可能實現的。在沒有可能成功的情況下，香港的年輕人渴望自己有權利去投票。假若沒有這個權利，便覺得香港不是一個理想的地方。這樣的對抗是否會影響香港的未來？如果有，會有什麼影響？而您剛剛說過，您對香港的未來並不悲觀，認為香港在經濟上還有發展的空間。但我很擔心一個問題，一個社會沒辦法建立信任，就像您剛剛所說，迄今為止香港客觀地說並沒有產生任何變化，在沒有辦法建立信任的情況下，香港政府該怎樣推動社會向前發展呢？香港推行「全民檢測」都這麼難，有不少人反對，我自己覺得也是匪夷所思，你不想檢測就別去了，何必要反對呢？未來恢復通關又可能有反對聲音。但如果你不恢復通關，經濟又怎樣向前行呢？相信未來跟大灣區的合作及融合就更具挑戰了，如果做不到的話，香港應怎樣繼續走下去呢？

答：我認為目前只能見步行步，因為當中有太多不明朗的因素，特別是國際因素，但我們港人仍是主力。新的國際形勢令香港從一個外國進入中國市場的跳板變成了一個中國走向世界的跳板。我們現在是走以前的相反方向。我對未來仍是樂觀的。最近，中國了解到過分倚賴美國市場和外國投資，如果強烈的反華情緒不斷存在的話，有可能反被反華情緒綁架，例如：在美國市場，你有太多投資，反而成為美國威脅中國的籌碼。因此，中國要在歐美市場以外尋找出路，而最好的出路是經過香港，那麼，香港對於成為一個跳出中國的跳板，被賦予了新的使命。

香港的經濟要成功，我希望能製造一些有利的條件令年輕人的不滿減退，希望能透過循循善誘，增加管治透明度，增加管治參與度，才有望改變社會對前景的看法及增加對制度的信心。這樣，我們才可以開始談民主改革，具備10年前我們可以討論民主改革的條件。我覺得現在跟10年前相比是一個大倒退，我們目前的條件遠差於上一次政改成功的時候，即是增加五個民選議席那一年（2010年），當時是香港民主發展的最高峰，現在是倒退回20年前，所以我們真的要慢慢追上來才行。

對談湯家驊之四

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湯家驊：中間路線在香港為何失敗？

湯家驊：社會回歸平靜是假象

湯家驊：香港並不是一個獨立政治體系，所以並沒有三權分立

劉寧榮

大學教授、資深媒體人，現任香港大學專業進修學院（HKU SPACE）常務副院長（商學及中國發展），推動成立中國商業學院暨企業研究院，並出任創院院長；專注教育創新與領導力、全球趨勢與戰略、品牌與商業傳播。他曾在中美兩國任職多家媒體，長期觀察中美關係和全球政經趨勢，兩次全程採訪美國大選。他是美國亞洲基金會、加州大學柏克萊分校、以及德國柏林國際新聞研究院的訪問學人。中國南開大學學士，美國印第安那大學碩士，英國布裡斯托大學博士。出版學術著作和紀實作品四冊。