中港低估兩地差異
問：如果我們現在回想過去23年，香港有很多好的想法，比如說您剛剛提及的曾經想在2005至2007年期間定出一個普選方案，但可惜最終沒有成功，可說是完全失敗。回想這個政改的失敗過程，當中因很多因素而造成，您可以分享是哪幾個因素造成了這個美好的願望最終完全破滅嗎？
答：這是一個最困難的問題，教授。剛才說造成我們管治的問題是我們在草擬《基本法》的時候有兩個太天真的想法。第一就是當時香港的政策好得不得了，第二是當時民主的制度也很好，民主制度好，有很多問題也可以解決。這兩個方面看來，我們是太天真了。
然而，還有第三個因素，從草擬《基本法》開始一直到香港回歸初期，香港人跟中央政府都存在對立，但香港人和中央政府對於香港跟內地的關係發展都抱着太樂觀的態度。當時，從香港人的角度來看，我們是非常支持已故領導人鄧小平先生的改革開放。所以，當時香港人認為國家只要繼續走改革開放的路，國家便會愈來愈開明，愈來愈文明，愈來愈民主。
我記得在回歸初期，政務司前司長陳方安生女士接受外國一個報刊的訪問，被問及一國兩制未來的前景，她說她相信將來一國兩制會變成「一國一制」，而那一制是指香港的制度。她不是唯一一個有這樣看法的人，很多香港人也認為香港的制度比內地的更優越。內地現在趕上來了，愈來愈開明，愈來愈進步，跟香港一樣了，我們香港怕什麼呢？很多香港人都是這樣看的。而內地呢？內地因中央的關係是另外一種看法，他們也對這個國家改革開放充滿信心，所以他們認為只要改革開放，他們便會愈來愈強大，愈來愈富裕。香港回歸後，沒有英國人的因素，香港同胞將會愈來愈愛國。一方面香港人愈來愈愛國，另一方面國家愈來愈好，還怕我們融合不順利嗎？當時雙方都是抱着非常樂觀的態度來看這個兩地融合的問題。
香港回歸初期，中央政府是放手讓香港特區政府自行解決問題，對香港也是充滿信心的。然而，到了2003年，《基本法》第23條立法，中央才突然發現香港人連立法、對國家安全的事宜也反對。所以，自那時起，中央政府覺得不能完全放手不理了，接着便出現兩地的問題。中央是非常支持香港的，在2003年推行港澳個人遊，又與香港特別行政區政府簽訂《內地與香港關於建立更緊密經貿關係的安排》（Mainland and Hong Kong Closer Economic Partnership Arrangement，縮寫CEPA）等等，這些政策本來是要促進兩地融合，但在推行過程中卻引發不少香港人與內地的矛盾，這也是我們意料之外的。一直發展至今，現在的香港跟23年前比較是兩個世界了。
問：曾主席，我們也非常清楚這些變化，香港在回歸之後這段時間發生了許多事情，包括在2003年《基本法》第23條未能成功立法，這讓北京嚇了一跳，也緊張起來。可是我一直不理解的是，從《中英聯合聲明》談判到草擬《基本法》，香港人也是知道在《基本法》中有這樣一條規定的，為什麼會引起香港人這麼大的一個恐懼呢？23條是一直在《基本法》裏面的，換句話說，就算是香港民主黨也知道有這條規定的，為什麼會引起這麼大的恐懼呢？
答：這個就是我剛才說雙方都低估了雙方在意識形態之間的矛盾，尤其是香港社會跟內地，以及香港社會跟中央之間的矛盾。我過去也是這樣看，鄧小平先生曾表示他知道在香港有很多反共的、罵共產黨的，他當時說沒問題的，只要在香港回歸後他們不是用行動來推翻共產黨的管治，也可以繼續罵共產黨，所以我認為當時中國政府允許香港繼續有不同政見的政治力量，甚至連立法會議員也可以拿着外國護照，這是非常包容的。這是中央方面的。
而香港方面，我也跟民主派朋友了解他們的看法。我認為回歸初期，民主派的朋友是反共的，這是肯定的，所以他們是樂意見到中國內地能夠變成民主制度。可是，從現實來看，他們也知道在可見的將來是不可能發生的，他們是知道的，也接受現在的中國是不可能改變的。一國兩制是共產黨對香港的政策，所以民主派的朋友也知道我們是希望中國也民主化，但同時他們也知道一定要維護共產黨對香港一國兩制的政策，在這方面願意跟中國政府、跟中央合作維護這個一國兩制。
中央政府希望一國兩制能夠成功，同樣香港的民主派及美國也希望如此。他們知道一國兩制要是失敗的話，香港是不可能獨立的，因此大家都願意看到一國兩制是成功的。所以，我當時也充滿信心，覺得一國兩制肯定會成功的。
問：中央任命曾蔭權為香港第二任香港特別行政區行政長官也是希望在香港能夠有一定有效的管治，除了剛剛提到的幾點之外，後來的變化如果要找一個巨大的轉捩點的話，您認為是在哪裏呢？大家以前都覺得要維護這一國兩制，但是現在看來已經不行了。
答：大概是回歸十年左右吧，在2007、2008年前後開始，香港人看來好像是重新評估中央對香港的政策，而中央也重新評估香港的政治環境。
應該是在2012、2013年那個時候，中央開始強調香港的政策要維護國家的主權、安全及發展利益。回歸頭十年，一直都強調中央對香港的政策的目的是維護香港的長期繁榮穩定，就只有這一句，沒有其他。後來加上一句，就是要維護國家的主權、安全及國家的發展利益。這也產生一個互動，中央收緊了，香港人就抗拒了，他們在想中央是不是在「搬龍門」，要加緊控制，因此開始出現了雙方愈來愈緊張對立的局面。
最明顯的變化就是國務院新聞辦在2014年發表《一國兩制在香港特別行政區的實踐》白皮書的時候，裏面提出要強調中央對香港擁有「全面管治權」，強調要由愛國者治港的概念。當時我們計劃在2017年普選行政長官，我看是中央希望在香港實現普選前劃一條底線，告訴你不要超越這條線。
現在回個頭看，可能當時有一些人在香港的示威、遊行中拿出那面「龍獅旗」，那面英屬香港時期代表香港的旗幟，好像也是從那幾年開始出現，以前是沒有的或很少的，中央看到這個情況可能開始擔心，好像當中有一點分離的傾向。
回歸初期中央對港政策過分寬鬆
問：如果我們今天重新洗牌理牌，就是假設我們重新走一回過去23年走過的路，您覺得怎麼樣的一個不同的走法可以避免香港出現這個困局呢？
答：從過去23年的變化看來，要是我們能預見香港在這個時期會出現的問題，可能有些問題在一開始的時候就應該說得明白一點，清晰一點。剛開始的時候，中央對香港的政策的確是過分寬鬆，所以現在才有這個二次回歸的說法。
怎麼說呢，例如：國籍問題，當時我在香港特別行政區籌備委員會裏面，所以我也有參與有關國籍法的討論。當時中央最關心的是香港有很多市民拿着外國護照，中央不希望這些人擔心回歸後會失去原來擁有的方便。因此，當時全國人民代表大會常務委員會考慮到香港的歷史背景和現實情況，對《中華人民共和國國籍法》不承認雙重國籍等，在香港實施了特殊措施。
問：所以，實際上香港到目前並沒有實施《中華人民共和國國籍法》內有關雙重國籍的規定。
答：您可以這樣說，而且回歸後，我們都一直強調香港人拿的是香港特別行政區護照，是中國授權香港特區政府依照法律簽發的。儘管這樣，我們政府也好，從我們學校、社會上的宣傳也好，都強調我們在香港的居民跟內地的分別，強調我們之間的不同。你拿着這本特區護照跟內地人拿的中國護照是不一樣的，因為這個不一樣，我們享受了很多跟內地不同的特殊優待。
但是我們沒有強調，也沒有教育我們的香港人，尤其是年輕一代，我們跟內地公民有什麼共同的地方。所以，在過去這兩年，其實是從佔中以後，很多人談到我們香港的年輕人對國家沒有歸屬感。就是說，你問他：「你是中國人還是香港人？」，他會說他是香港人。我經常問：「你是不是中國人？」，他怎麼想呢，中國人？哪一點證明我是中國人呢？我曾問我的年輕朋友是不是中國人，我的朋友表示他是中國人。但當我問他，你為什麼是中國人呢？他則表示因為他拿的是特區護照。你拿着的特區護照跟內地的不一樣，而你同時也可能拿着其他國家的護照，所以單憑護照是不可以說明你是中國人，有些人則會說我是黑頭髮黃皮膚。應該怎樣辨識我是不是一個中國人呢？對很多香港人來說，他可能覺得他跟來自內地的中國人的分別比他跟新加坡人的分別還要大。可能他跟新加坡人更接近一些，無論是溝通方式、語言、思想等，香港跟內地也是不一樣。所以，我認為非常重要的是，如何讓我們的年輕一代建立國民身分的認同感，這也是一件非常困難的事。回歸以來，我認為我們沒有做到，因而有這樣的結局。
您問如果回到23年前，我們應該怎麼辦？我認為在回歸的時候，鄧小平先生也看不到，當時他是這樣說的，一切都不變，就是換一面旗幟，他也以為換了一面旗幟，香港變成中國的一個地方，香港人就自然覺得他變成中國的一份子。現在看來不是這樣子。要是我們一開始的時候能重視這件事，情況將有所不同。
我剛才說的在2007年中央領導也看到，所以在香港回歸十周年的時候，胡錦濤主席來香港主持回歸十周年慶祝活動時，提出在香港加強國民教育，尤其是對年輕一代。他提出了以後，時任特首曾蔭權就連續幾年在他的《施政報告》中提及要加強國民教育，一直到了2012年，教育局把國民教育變成一門科目，那就定了。可是學聯反對，學校也反對。
劉寧榮、曾鈺成對談六之三
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