編按:立法會前主席曾鈺成發表新書《矛盾二集》,邀請民主思路理事黃梓謙以「矛盾對談」為題發表意見,內容談及寫作、立法會選舉的心路歷程,以及對一國兩制的看法等,範疇廣泛、內容有趣,以下為講座節錄:
曾:曾鈺成(立法會前主席)
黃:黃梓謙(民主思路理事)
張:張瑞鋒(主持)
張:曾先生,你在《矛盾二集》的序中提到自己寫專欄歷史,可否說一下,是否由參與政治開始寫,還是一直有寫?當中心路歷程又是如何?
曾:寫文章是我的興趣,寫作本身是一種享受,但我又十分懶惰。我試過不止一次答應出版社出書,結果辦不到。寫專欄的好處是你定了一個星期一兩篇,時候一到你不出來編輯就會催促,當然我未試過要編輯追稿,但有責任在就自不然要去做。我很年輕時已經有機會寫專欄,寫過學英文的、日常生活觀察的,當選議員後應一些報紙邀請寫時事評論,一直到做立法會主席就停了,因為一般觀念認為立法會主席應保持中立,不能評論議會內具爭議的議題,否則有了鮮明立場,人家會質疑你失去主持會議的中立性,使停寫了所有時事評論專欄。
後來,有份報紙邀請我寫專欄並容許寫任何內容,這可以滿足我寫文章的興趣。此外,時值2013年,我擔任第二屆立法會主席,認為接下來特區政府要在2014、15年處理政改問題是很重要的事,重要到在關鍵一刻我可以辭去主席一職投票,所以我要一個陣地去宣傳我對政改的看法。這本《矛盾二集》某些文章就是收錄當年談及政改的文章,我認為只要寫事實便沒有問題,於是開始寫,竟然又沒有立法會同事收到投訴。除了論政外,也有一些遊戲文章,被人說我是「謎語成」,雖然出得不多只有幾次,但引起大家興趣也是不錯。
張:提到謎語,有次專欄你說知道特首選舉的玄機,其實是真知道還是假知道?
曾:我的靈感來自美國科普雜誌《Scientific American》的專欄作家Martin Gardner,他寫的數學專欄很受歡迎。有一次美國總統大選由Lyndon Johnson對Barry Goldwater,Martin在未投票前在專欄寫了三個數字,說這就是下一任總統。後來Lyndon Johnson贏了,Martin就揭曉:按照他的數字打開某某書某某行某某字母,合起來就L.B.J.,我一看就知是騙人的,另一個贏了也可以自圓其說。香港當時困難在,連誰是候選人都未知,有趣在此。
字數的考驗
張:Gary,不如你分享一下寫專欄或者對政治的看法。
黃:我寫文章和政治方面均是初哥。第一次寫文章遇到最大困難是超字數。我相信好多人都以為自己讀過點書、引經據典,一下筆就2、3000字沒有問題,但投稿時編輯常說在1500字內,或是800字內,我寫了一段很長時間都是1500字,便問自己為何寫不了800字。後來發現自己不懂得在大話題中揀選最精要部分,並寫到全部市民都看得明,我就未夠火喉。第一個經歷,我不是寫不到字,但要市民在兩三分鐘讀畢後有啟發就不容易,我喜歡言之有物才寫出來,結果曾試過交不出稿。雖然有報紙說「照出吧,市民沒有所謂」,但我文章的讀者似乎是政府高官多於市民,有些官員更會與我交流意見,辯論對政策的看法。在寫文章的過程中,思考鍛鍊十分重要,我被朋友批評寫文章速度太慢,因為我會反覆再啄磨。
曾:寫短文比寫不限字數的文章難,規定字數是對寫作一個考驗,我現在的文章都是剛剛好800字,不多不少。我也是花很多時間寫一篇文,也是反覆啄磨。這是對寫作人一個很好的鍛鍊。
張:為何有這麼多材料寫文章?尤其你當時作為立法會議員,工作繁重,每個星期都有一至兩篇,豈不很難?
曾:現在寫文章比起互聯網未出現之前方便很多,一按就能瀏覽別人的意見以及相關資料。十多年前我們投稿,想查清楚某些東西、核實某人的說話,十分困難。現在難就難在找個可以寫的主題,我經常面對一個情況:找到個主題,以為可以好好發揮,怎料寫到一半發覺沒有觀點──言之無物。結果我電腦中不少「屍骸」──寫到一半就不要的未完成稿。
我師父吳康民自己亦曾說過類似的說話。有時反而別人出個題目要你寫更容易,任意寫卻更困難。
黃:我曾經寫過一篇中美關係的文章,但報館拒絕刊登,我都揣摩過一段時間:究竟香港市民想聽什麼?當然,社會熱門話題較易刊登,而有兩個範疇我寫得比較多:一個是《基本法》,一個是關於自己從政價值觀,例如對基層、教育的想法,不過我仍未找到第三個擅長的範疇。
張:兩位在立法會論壇表演出色,能言善辯的思維鍛鍊,是否如寫文章如出一轍?
黃:上年參選立法會時單人匹馬上陣,首次準備電視論壇時很擔心,讀不少資料又擔心自己出錯,後來發覺其他對手沒有準備,大家都知道口徑、立場是什麼,即是某個議題就某個回應,只是爭取機會攻擊對手。第二次再上陣,就發覺日常的邏輯鍛鍊很有用,只要對某個議題拿到核心重點,就可以發言、攻擊。主持提到我表演較好的,應該是與基本法和一國兩制有關,都是我平時關心的議題。
曾:你剛才說其他候選人沒準備,我看未必,我認識的候選人都很緊張,誰敢空槍上陣?就算熟悉某議題,亦未必人人擅長在限定時間內,準確又清晰地發表。某文章限字數,選舉論壇限時間。最大分別是寫文章是自己一個埋首苦幹,論壇卻是互動的,不能次次說話都當作是個人獨白。
張:曾主席有不少金句,能精簡地表達自己的意思。Gary作為年輕從政者,會否在曾生的文章中找到學習方向?
黃:曾生教導的,是作為政治家「修身」的道理,尤其是《矛盾一集》多談做人處事,面對問題如何調整心境,這方面不是很多政治人能帶給我。我沒有刻意學曾生的sound bite(精句),選舉時嘗試用過,但不是我的強項。反而我想說的是,《矛盾二集》的第一個部分,討論很多制度性矛盾,例如行政主導是否真的做到?高官問責制的制度是否有效?不似坊間一些人,把人的因素看得太重。
一國兩制 矛盾永存
張:過去幾年矛盾的熱度有轉變嗎,抑或基本矛盾沒變過?
曾:我的看法一直沒有改變,我認為一國兩制本身就矛盾。要兩制維持下去,一定有衝突。但要一國兩制成功發揮作用、對香港和國家都有好處的話,就必須讓矛盾的兩方面都有發展空間。一國兩制的成功並不是一方完全取締另一方,早期一些香港人認為香港制度優越,內地會逐漸跟隨香港,香港大獲全勝;時至今日,有人認為內地變得自信,香港逐漸浮現問題,香港這一制可能消失。我認為這兩個看法都不是一國兩制的出路。我認為要有兩制的對立統一,才能有生命力、讓香港具有獨特的地方及對國家有獨特的貢獻。
過去數年矛盾尖銳化有階段的原因:回歸初時大家會容忍對方,回歸20年後香港人和中央都覺得不成樣子,就漸漸失去耐性。我認為當中的關鍵是各方的觀念,如果大家都放棄,認為兩制不能共存、是「你死我活」的關係,我們將不能修補撕裂、重新建立一個和諧的社會。反之,如果我們改變觀念,認為矛盾兩方面的互動能促成發展和進步,兩制的發展就能更為健康。過去這幾年有歷史發展的必然因素,即階段問題,如普選攤牌,但亦有積累十多年的觀念問題,我覺得雙方都失去耐性、失去對兩制能共存的信心。
張:Gary 是民主思路的理事,肯定是民主派的朋友,不如說一說?
黃:我從來不會以黃絲或藍絲去定義、區別人,因為我認為香港的二元對立和撕裂會使香港沒有出路。如果我希望沒有對立,但又說自己是黃絲或藍絲,就是將自己放到對立面,派別對我亦然。我並不是沒有立場,而是心裏有一個想法:兩面陣型都有真心愛護香港故拋頭露面參政的人,無論你是什麼光譜和派別,只要你在我道德信念或政治信仰上是一個為市民出發的政治人,你就能夠得到我的尊重、互相交流意見;但如果你的政治決定是為了自己的利益或政黨利益,我就不會尊重你。
民主與善治
張:你認為未來一至四年大和解和修補撕裂的氛圍會好轉、變差還是維持不變?
黃:我認為答案不在於我、曾先生和從政的人,這個問題需要每一個香港人回答。我會期望自己最少做兩件事:第一,走進那群不相信政治理念價值的人裏。我試過去到一個論壇時看不到建制派的候選人,亦不能在某些論壇裏看到極端的本土派,我認為他們選擇溝通。如果他們選擇溝通,怎能化解矛盾? 因此我希望知道與自己完全不一樣的人的世界是怎樣的。我認為香港市民也應該這樣做。第二,去了解中國內地。如果沒有前往過那個地方,憑什麼去判斷它的好壞? 說到重啟政改、修補撕裂的問題,我認為就重啟政改而言須做到兩件事:第一,讓北京知道追求民主、重啟政改和主權穩定沒有矛盾,要說服他們民主並不是沒有一國的概念。第二,讓北京知道香港值得擁有民主,而民主真的有用,即民主和善治 (good governance)有關係。北京看到特朗普當選、英國脫歐,可能使他們對民主的信心下跌,故沒法看到香港需民主的理由。那我們怎樣創造一個理由呢? 香港沒有民主會很難走下去,年輕一代需要這個價值觀。我會想怎樣能實現民主,讓市民走一條更好的路。
曾:我不懂怎去看。長遠而言,我樂觀看待,因為我不相信違反我們社會、違反我們國家長遠利益的事情可以長期持續下去。我們要吃多少苦、交多少學費,才能明白箇中道理、走上正確的道路是未知的,因為有很多偶然的因素。例如佔中之前沒有人能夠估計它這樣發展。我在書中的序也承認了時事文章的一個問題,人們很快能夠看到這些文章的判斷和預測是否真確。有時你希望這件事這樣發展,卻事與願違。所以你說短期內或之後會怎樣,無人能知曉。而你回首人類歷史,你會發現歷史有規律、向前進,而每一次的重大歷史轉折無人能預測,我們稱之為「黑天鵝」。大戰的發生可能是因為偶然的事件出現而導致,因此我們不會知道未來五年還有什麼黑天鵝。我猜今年的黑天鵝可能更多,要接受黑天鵝滿天飛的情況。
我認為我們不應該揣測,而應該行動。我們都有自己的信念,我認為大家都應該盡力,在我們力所能及的範圍内按照自己的信念爭取希望見到的現在。
張:想問兩位有什麼寄語給新一任的行政長官,尤其在她面對新舊矛盾這方面?
曾:我不敢給行政長官什麼忠告,我猜她對施政的難度有充分的估計。我只希望她和她的團隊以至議會各方面,包括建制和泛民,都願意給予耐性解決問題,亦希望香港社會和中央政府給予特區政府和林太空間。
黃:我也沒有太多補充,曾先生已提及我心中所想。我只希望林太在團隊用人上要廉潔、有誠信、在操守言行上有高標準,這樣才能取信於香港市民。另外希望問責團隊不要顧慮立法會議員的態度,要用平常心去看待並約見他們,伸出友誼之手,因為我覺得這屆政府應該讓人知道他們願意溝通,才能夠將平台搭建得更遠,例如搭好與泛民的平台,再將這個平台伸延到北京的不同單位,一層一層搭建,這樣就有機會帶來轉機。
觀眾:過去5年習主席對集權的要求很嚴謹,他亦希望增強一國在香港的重要性。香港的一些溫和聲音希望香港能夠保持自治和它的優勢,但中央卻想顯露自己的權利,這是其中一個矛盾。另外一個矛盾是儘管香港的年青人激進,他們只是想保存香港的獨特性,而這些介乎20歲至30歲的年青人在香港邁向50週年回歸時便成為了香港的主流聲音,而他們和中央的想法一直有衝突,一國兩制如何持續下去?
曾:你對習近平主席上台後的描述,我不知道你是根據什麼作出的。我建議大家看一看習近平來港時,即6月30日和7月1日兩天,由他本人在香港發表的公開講話,他的講話直接表達了對香港的看法和政策。如果你認真看,你看不到他那幾天的講話提到你所指的問題:第一,他的四篇講話都沒有提及全面管治權。而你說到重視一國、維護國家主權,不是習近平上台以後才做的,而是十七大時胡錦濤已強調。江澤民時代一直都說一國兩制,國家對香港的唯一目的是維護香港長期繁榮穩定,但後來到胡錦濤時已經加了一句,國家對香港的政策有兩條:第一是維護國家主權安全和發展利益;第二才是維持香港的長期繁榮穩定。我須強調回歸後香港出現一些社會變化引起中央憂慮。
我們還要看清楚,過去這幾年香港確實發生了許多事,因為政改矛盾。中國在習近平上台之後的外交政策也不是一味走向強硬。所以我覺得我們很簡單地標籤習政府和習政策收權、對香港態度強硬並沒有充分的證據支持。
退一步而言,就算真的是這樣,我們應如何維護一國兩制? 在這樣的情形下,我們要想想怎樣達到 Gary所說,讓中央有信心,明白我們有民主也不會影響、衝擊一國。我覺得未來香港的前途並不單由中央決定,香港市民的做法也很大程度上決定了香港的前途,故我希望大家在這方面能凝聚一些共識。
黃:年青人有熱誠、熱血才令社會有希望,歷來都是如此。很多時候年青人表達不滿時,成人確有做得不好的地方,未必只是年青人做錯。年青人的手法可能不恰當,但理由可能合理。他們總會年長,20歲時很激進,30歲時可能改變觀念,應該讓他們成長、自行學習。我擔心香港社會不汲取教訓、不學習,將問題交予一兩個在位的人,以為他們能夠解決。即將到來的補選很關鍵,能看到市民會不會對香港的發展有新的看法。