互聯網直接影響民眾對資訊的理解
問:那為什麼香港社會在過去幾年發生了這麼大的變化呢?很多人都在問為什麼,都不理解。例如:去年的8‧31事件,為什麼那麼多人會認為港鐵太子站死人了,還要去那裏獻花。為什麼沒有看到有人死了,還是有那麼多人會相信呢?而且相信的人並不只是十幾歲的年輕人,還有50幾歲的人呢?為什香港發生那麼大的變化?其中的原因是什麼呢?
答:某些程度上這也與互聯網有關。在政治鬥爭的時候,一定是有宣傳,他們稱這些為「文宣」。「文宣」我相信以前是共產黨的詞彙,但是實際上以前所有戰爭,不是先攻下總統府,第一個攻下的反而是電台,用電台向外界傳遞資訊從而對民眾產生直接影響。這個形式以前是無線網,現在是互聯網。
講理念,而非現實
問:剛才您提到一個很有趣的一個看法,香港原來是講現實主義的。去年的社會事件變得暴力的時候,我也和很多朋友討論過,你如果是以暴力行事,對方也會用暴力反擊;你的暴力能搞過對方的暴力嗎?他們為什麼不考慮這個問題呢?這是雞蛋與石頭碰,是不可能贏的。如果是革命,那革命一定要贏而不是失敗。明明知道革命是失敗的,為什麼還去做呢?那為何不會選擇你說的那條路,去說服北京,走改良的路線呢?
答:那群人是和你說理念,他們不會說現實。他們認為你們講現實,是世俗的、是出賣了香港的長遠利益。
他們也沒有想到錯誤的後果。我說錯誤之所以為錯誤,是因為這會有壞的結果。以前,他們所做的錯誤是沒有一個壞的結果出來。他們以前做了那些事情,卻成了英雄,受到吹棒,是有為青年,這等於鼓勵了他們。現在《國安法》出台,他們馬上就要變,立刻就要走人。為什麼他們之前不走,是因為香港政府很多時候對他們讓步。
香港的政治姿態模糊
問:所幸去年的事件並沒有以當時大家最擔心的最壞的結果收場,儘管不少人想逼北京出兵。我早在去年8月底就看到了這場運動最終會讓香港走上不歸路,但是當時幾乎沒有多少人理解我說的話,就是你之前說得是完全相反的結局。現在回過頭來看,這場運動為何會是這樣的結局呢?
答:暴力一開始的時候沒有制止,香港政府當時是相對軟弱的。他覺得自己在政治正確方面做不到,所以他不夠膽做出激烈的行動。其實,想想這次美國的種族衝突當中,美國有兩手準備的,一手是承認那些人出來維權的是對的,也對警員的某些行為是不認同的,會被追究的;另一方面,真的在破壞社會秩序的時候,他就強硬鎮壓,第一時間宣布很多城市戒嚴,出動了國民警衛隊維持秩序。美國維持秩序是維持秩序,政治姿態是政治姿態。香港的政治姿態就是模糊,在行動上亦同樣軟弱。一出來阻塞道路就應該制止他們,擺那些障礙物在街上的時候亦應立即制止。現在警方抓到的都不是最重要的滋事分子。
中國已經作出了取捨
問:《國安法》出台後,你怎麼預估香港會出現的最差情況?
答:我認為香港局面初步是穩定的。大部分香港人還是面對現實的。如果讓我說,以前中央政府的責任是大過特區政府的。特區政府為什麼硬不起來,是因為中央不夠硬。
當然中央不夠硬,我也寫過文章,中央為了香港的特殊功能,而犧牲主權,犧牲自己的政治立場。在很多情況下,中央也讓步。如果中央的態度鮮明,特首也要這麼做的。特首也好,建制派也好,擔心的就是如果他們堅持,而中央讓步。所以,如果中央態度強硬,下面才會硬下來。
這次中央如果沒有心理準備,願意放棄香港的特殊功能,他也硬不下去。如果他認為那樣的東西是非常重要的,美國一施壓,愈施愈緊的時候,中央政府會選擇哪樣呢?要中國主權,還是現在反對派所說的,這些中央領導人和親戚在香港有資產、在美國有資產,有的還走去美國,被人威脅。現在中國擺出的姿態是美國無論用什麼手段,他都不會在這方面讓步。我認為中國已經做出了一個取捨,必要時,不論是創匯還是結匯,香港都可以沒有。
美國未必會採取強硬手段與中國對抗
問:從您的角度分析,您認為這次北京做決定時願意放棄香港哪些特殊功能呢?
答:我認為是香港的創匯和美元結算的功能。現在,美國最強硬的手段是不讓香港以美元作結算,但這樣將對美國自己也是非常大的破壞。以目前的情況來看,我相信美國短期內不會這樣做,但如果長遠是可行的話,美國將採取以上的措施。
近期,美國表示要撤銷香港的特殊待遇。以前,中國一直要保持香港的地位,目的是假若有韓戰或越戰,期間很多物資或需透過香港購買。此外,一方面中國是靠香港來賺取外匯,而另一方面香港則只有少數日常生活用品是來自美國的。香港以前是創匯、結匯的地方,但現在中國的產品可直接輸出到國外。中國每年約有30多萬億以人民幣計價的進出口,中國是世界上最大的出口國。如果賺不到外匯,基本上中國可把對外出口叫停。這破壞力相當驚人,不但對世界經濟動力影響很大,而且叫停了中國,等如令整個世界失去了動力。
美元本身在國際市場上佔據很重要的部分,假若美國不讓香港以美元作結算,那麼美元在市場上的佔有率、功能也會大打折扣。美國當然不希望這情況出現,不但因持續印鈔而令美元變得很弱;同時,美國亦不希望打破現狀,以便美元保持一直以來的強勁,這是因為原有遊戲規則兼行之已久的習慣力量所賦予。當現狀被打破時,人們便會重新計算,發現美元超印了那麼多,跟美國的經濟、生產力發展不匹配,與此同時美國的還款能力亦不匹配。美元一旦受到懷疑,美國的地位便會受到動搖。故此,美國最終未必會採取這手段,因這樣不用中國作反擊,這手段已先破壞美元本身的價值。
美國不會禁止所有銀行結匯美元
問:最近您曾說美國推出《香港人權與民主法案》、《香港自治法》是因為美國沒有其他辦法,美國只是虛張聲勢,他沒有什麼行動可以做,只能大聲叫。您亦曾提及美國長遠有機會削弱香港的聯匯制度。現在美國國務卿蓬佩奧也提出這個方案,攻擊港元美元聯繫匯率制度。如果美國真的採取行動,您認為這將會帶來什麼影響呢?
答:我認為美國不會立即採取行動。如果美國現在提出不讓中國的銀行,甚至不讓滙豐銀行結匯美元,歐元將有機會得益。美國其實並不喜歡歐元,常常希望歐盟能夠解體。英國剛剛退出歐盟,我相信美國也有參與推動的。美國總統特朗普也問過法國總統馬克龍,法國將何時脫歐。其實,歐洲各國的國內生產總值總和跟美國的相當,甚至比美國高一點點,問題只是他們分散在不同的地方。如果歐洲團結的話,對美國沒有好處,所以假若美國不讓中國結算美元,中國被迫跟歐元掛鉤,香港跟隨其後,美元的地位將面臨考驗。
美國現在會否這樣做?我認為美國只是「靠嚇」,難以付諸實行。美國最多只能不讓某些銀行結匯美元,但不會禁止所有銀行的。
中美真正實力高下立見
問:您剛才說美國長遠來說仍有機會限制香港以美元結算,那中國應該如何部署呢?
答:長遠來說,中國要靠自己的生產力生產一些全球需求大、高品質的東西。美國大量印鈔是虛的,生產真正有用的產品才是實的。當虛實對碰,虛的靠舊有的習慣力量,實的靠真正的實力,高下立見。
我個人認為假如中國有一天真的被美國制裁,又仍能以美元結算,那就繼續用;否則,要求以人民幣結算,即是買中國貨,只收人民幣。
美國也沒有什麼可以做的了
問:根據您所說的,不管是短期或長期,美國也沒有什麼可以做的了?
答:是的。如果中國企業要求國外企業以人民幣結算,而國外沒有充足的人民幣,那只有兩條路,一是賣產品給中國,那便可以收取人民幣;二是向中國借人民幣。這樣人民幣便會在市場上流通,人民幣亦會在金融市場上有地位。如果到中國買東西但沒有人民幣,那便借錢給外國企業。現在,中國也不斷借錢給美國,買美債其實也是一樣的。如果形成一個迴圈,也能促進經濟迴圈。當然中國政府並沒有說過有這樣的安排。
劉寧榮、施永青對談四之二
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