專訪周永新：全民退保的十個社會意見分歧

特首梁振英任內第三份《施政報告》剛剛出爐，新一年的安老措施只有短短600字，退休保障則被納入扶貧範疇，政府指周永新教授團隊去年提交的《香港退休保障的未來發展》研究報告公布後「社會意見分歧」，只表示認同應改善「有需要」市民的退休保障，被外界質疑是抹殺周永新的全民老年金建議。周永新直言，不希望退保走政改後路，認為若政府提出實際建議，可以選擇「袋住先」。

周永新於2013年退休，是港大社工及社會行政學系榮休教授，有香港「社福界教父」的美譽。七十年代於港大畢業後，周教授一直從事扶貧及安老研究，多年來已被視為社福專家，除了先後任教於中大及港大，更於八十年代起出任多項政府公職，包括強積金計劃諮詢委員會主席、扶貧委員會、平機會成員等。在過去，他多次對政府的社福政策提出質疑，例如七十年代中期在他仍於社署轄下的社工訓練學院任教時，已在《南華早報》發表文章批評香港社福政策，更曾被當時的社署助理署長要求噤聲。前幾年他亦對關愛基金的成立目的及受惠對象未明提出過質疑。縱然他經常與政府「對着幹」，還是贏得社會的尊重，早於1999年獲頒銀紫荊星章。

經過2012年長者生活津貼引起的社會撕裂後，政府深知中策組公信力有限，連忙委託周永新教授用一年時間替扶貧委員會進行退休保障研究。事實上，周教授研究退休保障超過30年，其著作《養老、敬老、愛老——香港安老政策述評》（1986）便是早期的研究。多年研究讓他親身接觸不同的長者，令他明白長者對未來生活毫無把握，以及所感受到的徬徨無助。2013年，政府委託他研究退保，至去年8月發表研究報告。他曾在報告公開前夕向傳媒表示，研究報告有充份的數據分析，應該是最後結論，覺得不需再諮詢，因為退保是一個政治決定，「要麼做，要麼不做」。研究30年，今日的周教授也已成為一個67歲的老人家，如今《施政報告》一錘定音，擱置全民老年金建議，難免令周永新教授感到失望。

其實，老年金的概念並不新鮮，早於20年前，時任港督彭定康已經提出過。今日老年金方案的主要提倡者周永新，當時並不支持，認為會將事情政治化。「當年我跟劉千石上去工業總會，跟李鵬飛、張鑑泉，用了10多年時間才得到一個共識，就是中央公積金。在那時，老年金的政治意味很重，因為可行性真的不高。如何去供款已是一個大問題，加上那時要過渡，政治上是否可以接受？大家都心知肚明。那個時候搞老年金會將社會上對中央公積金的共識打散。」周永新認為，中央公積金是當時社會的共識。「若老年金因種種原因做不到，很可能連中央公積金都失去。」不過，中央公積金最後仍因社會分歧過大而被放棄，取而代之的是私營的強制性公積金。

20年後的今日，社會重提老年金，曾經覺得老年金太政治化的周永新認為客觀條件已成熟，政府卻在施政報告「落閘」。周永新雖感失望，但仍覺得有曙光。「全民退保一定沒有了，不需要幻想。」但他認為，政府預留500億，反映退保仍有機會。他預計政府傾向強化現行保障制度，可能與新民黨和民建聯較早前提出的退保方案接近。身處政改年，周永新想起彭定康的一句話：「當年我跟彭定康說不想這件事太政治化，他跟我說，”Nelson, every decision that a government made is a political decision.”（政府每一個決定都是政治決定）。但我作為一個推動退休保障發展的研究者，只能夠盡我所能去提供一個答案。」雖然從今日看來，全民退保可能再沒下文，但既然政府認為社會意見分歧，那我們就有必要分析一下這些分歧。

對全民退保抱懷疑態度的理由有很多，其中一說指應將富有長者的老年金轉到貧窮長者身上。「原則上確是這樣，但在現實中，首先我們要釐定，有錢到什麼程度才不給他？現在生果金也沒有審查，生果金由1973年開始到今日，總有約一成的合資格人士是不領取的。」一個福利制度申請若然比較寬鬆，申請人數自然比較多。「沒錯，但如果太緊，差不多就等於綜援，沒有意思。澳洲的情形便類似這樣，他們的老年金需要審查，但限額比較寬鬆，不能太緊。」

周永新認為，由於退休長者通常沒有收入，資產審查最多只能撇除約兩成合資格申請者。「最多少兩成，但生果金有一成人沒有去拿的，等於說資產審查只能撇除最多一成左右的人，但審查要交表格、審核、抽樣，涉及一筆行政費用。那麼複雜，最後查到『有需要』的，可能只能多拿500元。」他強調，3,000元只是很基本的金額。

無庸置疑，審查能撇除一群有穩定退休金的大公司高層和高級公務員。「但需不需要做到這個？還是用一種勸喻的方式？我經常記起司徒華生前提過，他有拿生果金，從第一日開始就寫了將那些錢存到支聯會的戶口。我認識很多有錢人均不太需要生果金的幾千元，他們直接寫了慈善機構，如救世軍、宣明會等，會是這樣的。」教授說來一臉神傷。

去年8月，周永新做的《香港退休保障的未來發展》報告書是提交到扶貧委員會處理的，不少人質疑，假設退休保障是扶貧工作為政策上的盲點。周永新不同意退休保障只是為了扶貧，他認為，扶貧只是整個退休保障的其中一個意義。不過他指出，「無論如何，政府都要有一個委員會去負責這件事情。」但他同時強調：「扶貧委員會委託我們做這個研究的時候，並不是以扶貧作為重點。我們看的是整個退休保障，而不只是貧窮的老人。」在周永新的眼中，一個完善的退保制度能夠做到更多，除了扶貧，更有防止老年貧窮的作用。

當年扶貧委員會是由林鄭月娥當主席，周永新憶述：「那時她跟我說，老年貧窮是一個很主要的問題。根據委員會設定的貧窮線，他們發現香港每三個長者之中就有一個是貧窮的。他們看得到這個問題，梁振英競選做特首的時候，在政綱中就提過要研究如何引入短、中、長期措施，改善現在的退休保障制度。」2012年特首選舉時，梁振英的競選政綱有這一樣一句：「長遠而言，研究人口老化對公共財政的影響，及早籌謀和作出財政撥備，成立及累積養老基金，以應付日後人口老化對養老、護老、醫療等服務需求的額外開支。」三年過去，梁振英在2015年的施政報告只寫道：「政府認同應改善有需要的市民在退休後的生活保障。」換言之，周永新的老年金方案未獲政府垂青。

周永新表示失望，他認為，退保不應只以照顧貧窮和無依無靠的長者為宗旨，所謂「有需要」的市民，應包括有幾十萬積蓄，但不能確保退休後穩定生活的長者。這樣的講法是基於什麼呢？「我記得之前我去電台做節目的時候，一個退休教師打電話來，他是在中學教書的，教了30多年，他們在強積金之前已有公積金。他說10多年前退休的時候，有200多萬，但10幾年後，現在只剩約80萬，部分因為投資失利。他說現在70幾歲，即使有80萬，都不敢花錢，因為今時今日活到80歲、90歲都不出奇。由此可見，如果沒有一個穩定的每月收入，老人家的生活會很徬徨。」

不少香港人習慣以經濟學思考收入與支出的關係，對「徬徨」這個感覺不甚了解。「過往我們做訪問的時候，當時已有40多萬人在拿長者生活津貼，很多訪問的反應是：『今個月有2,200元，下個月有2,200元，那我就肯花錢。』他們很可能自己有筆錢，但俗一點說，這就是棺材本，是在有事的時候，如身體健康出現問題時才用。但這2,200元不同，因為知道下個月又會有，就會用。其中一點很重要，在訪問時他們說會因為這筆錢看多了中醫。要知道老人家很多時候不喜歡看西醫，覺得身體有毛病或者比較虛弱，會比較想看中醫調理一下，令血氣好一點，用他們的字眼：『不似西藥口淡淡』。有些老人家甚至覺得食了西藥會覺得頭暈，因此我們訪問的時候見到整屋都是藥，他們取藥回來都不吃。現在好很多，有2,200元，他們就會去看中醫。」或許這些感受，並非年輕及中年一輩能夠切身感受到的。「他們常常說，有了2,200元，很多時候會安心一點，不會覺得突然什麼都沒有。」周永新一次又一次的重申，他們研究的是整個退休保障制度。「我們發現香港所欠缺的，其實是每個人有一個比較穩定的收入來源。」

如何保障市民於退休後的生活可以有穩定收入？周永新重申，老年金方案參考了世界銀行的五大退休保障支柱，分別為：零、一、二、三、四支柱。所謂零支柱，是指給予貧困長者最低入息的社會保障，在香港的例子就是長者綜援。第一支柱是指公共退休保障金，是次老年金計劃在這個範疇。「這部分指的是用公共資源，可以是政府，也可以是從稅收、僱主或僱員方面的供款來支付，根據人口歲數來給予津貼。」目前香港政府每月向年齡滿70歲的老人家發放1,180元高齡津貼（俗稱生果金），當中不設資產審查，就是一個例子。「可以說是 universal（普及的），每個人都可以得到的，全部市民到一個年齡就能得到這筆錢。」周永新強調。

第二支柱是指強制性職業或個人的退休保障計劃，在香港就是強積金。至於第三支柱則是指自願性的儲蓄制度，一般來說，這等於個人儲蓄。第四支柱是指非正式的支援，例如是家人的財務支持，以及一些公共服務。「例如醫療，現在65歲以上的都可以得到，包括我自己在內，均可享受到2元的車船津貼，這些減免的費用都包在第四支柱。」周永新再三強調：「因此我們整個構思並非幫助窮人，而是一個完整的退休保障制度。」

周永新喝一口茶，緩緩的道：「有時我形容就是，每一個人都有一個所謂打底的固定收入，大約是3,000元。如果你真的是窮的，3,000元一定不夠，一定是要申請綜援的。我認為任何社會，即使最發達、最好的國家都有一批人需要政府給他們一個社會安全網，維持他們的生活。」

他認為，只有強積金是無法保障退休生活的。「強積金其實對中下階層的員工來說，幫助不大。因為他們每個月即使賺1萬多元，再計上僱主的部分，強積金也就是1,000多元。儲30年，假設沒有虧蝕，也只得60至70萬元，現在供14至15年的，平均只有20萬元左右。而這只是平均數，若數目少過20萬元，你可能要申請綜援度日。但老人家未必太想申請綜援，因為綜援要計算整個家庭入息。」

綜援申請手續繁複，周永新相信，很多人會盡量避免申領。「我們要明白老人家一般是不想申請綜援的，綜援雖然錢比較多，但因為綜援需要整個家庭的審查，尤其是跟子女住的那些，他們不想子女簽被人叫作『衰仔紙』的證明書。要子女承認自己沒有能力供養父母，很多父母都不想。」他形容社會上有很多難聽的聲音：「我聽過很侮辱的是說，不應養懶人，不要老了就靠老年金，年輕時就申請公屋。我研究福利這麼久，知道若香港市民有能力的時候，他們不會這麼做的。」

他以年輕人申請公屋為類比：「你以為年輕人真的很想去申請公屋嗎？以前我研究這個問題的時候發現，入息1萬元到2萬元的打工仔佔超過四成，當中約七成在35歲以下，對這些人來說，他們真的無希望買到私樓。不要以為那些人是放棄自己、不想努力，他們確實對前景毫無把握。」對未來無把握、無安全感，對任何人來說都是恐怖的事情。「難道老人家很想靠政府？他們一樣看不到自己的前景，看不到如何可以維持生活。即使有100多萬積蓄又如何？買雷曼債券那些不也都虧蝕光？很多人根本不懂投資。」

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