曾鈺成當選為香港回歸之後的第二位立法會主席屬於意外，因為原先他沒有想過要挑起這副重擔。但這也不算意外，1992年他組建民建聯，並獲選為主席，而民建聯在香港回歸之後就是香港管治團隊的一部分。他成功經歷了選舉的洗禮，而在立法會主席的這個位置上，努力設法縮小不同陣營之間的距離，與光譜上不同位置的黨派保持良性互動，備受香港社會的肯定。
他從一開始就參與了香港回歸的相關事務，曾出任香港特別行政區籌委會委員。他認為，從中英協議到《基本法》的制訂，各方都設法保留八十年代和九十年代香港管治成功的模式，並實現港人治港。但實踐證明，該模式不能應付時代發展帶來的新挑戰，而兩地對回歸後的融合又過於樂觀，對複雜的問題認識不足。
晏子說：「橘生淮南則為橘，生於淮北則為枳，葉徒相似，其味不同，所以然者何？水土異也。」。97前和97後，香港的管治為何會南橘北枳呢？
7月30日約好到他從政前擔任校長的培僑中學見面，但因新冠肺炎第三波來襲，我們只能透過視像進行對談。
1997前低估了回歸的複雜性
問：曾主席，很久沒有見面了，今天我還是按從前的習慣稱呼您為主席，非常開心可以請到您來跟我們進行對談。今年是港大ICB十周年，很遺憾因新冠肺炎，我們沒有辦法如期進行慶祝活動了，借這個機會我們想跟您聊一聊香港管治的問題。最近大家都在談的一個話題就是香港《國安法》的通過是否意味着二次回歸？大家關心的焦點是過去23年到底出了什麼問題？既然是二次回歸，那就說明第一次回歸出了問題。您是一個政治家，也做過香港立法會的主席，從一個政府的管治角度來講，您怎麼看？所以第一個問題我想請教的是，您如果做一個總結的話，那過去的23年香港的管治到底出了什麼問題，可以跟我們分享一下您的看法嗎？
答：這個問題是個很重要的問題，也是一個非常複雜的問題。
過去幾年我有這麼一個看法，回歸前，尤其是在我們設計香港政治制度這一問題的時候，在草擬《基本法》的時候，沒辦法準確預知回歸後香港與世界，與內地的關係，以及各個方面將會發生的變化。
第一，我們在上個世紀80年代中開始擬定《基本法》。當時我們對香港的政治體制非常有信心，因為70年代到80年代香港進入了一段長期繁榮穩定的時期。我們覺得當時的政治制度好的不得了。我們說香港走入成功的一個因素，其中的根本就是非常有效率，是亞洲四小龍之一。所以，寫這個《基本法》的時候，大家都覺得不需要太多的改變，把80年代中香港執行的那個制度抄到《基本法》就可以了。現在的《基本法》除了這個選舉的規定以外，基本上和80年代中香港的那一套的制度相同。現在我們回過頭來看，可能當時想的比較簡單。
第二，為什麼一定要把80年代中的制度固定下來，再加上這個選舉呢？80年代後期全世界都相信選舉，普選、民主是一個普世的價值。當時，我記得香港一些大學生問中國領導人，香港怎麼回歸？是不是民主回歸？得到的回答，那當然是啦。儘管在《中英聯合聲明》沒有提普選，但是有寫進《基本法》，普選行政長官，普選全體立法會議員，這都寫進去了，大家就安心了，都說普選和民主是最好的一個制度。
其實這兩個是有矛盾的，80年代中香港的成功不完全在於我們的民主，當然有些人可能還會說我們沒有民主。但是成功還包括另外的因素，我印象很深，包括當時政府的一些官員也這麼說，香港成功還有一個因素是我們的公共政策很穩定。不會因為政黨的輪替就改變政策，工黨上台變左傾，保守黨上台變右。我們不會，因為香港沒有政黨政治，所以我們的政策非常穩定，這是香港成功的一個很重要的因素。80年代香港的管治是非常好的。
回歸後發生了什麼問題呢？回歸後不到5年，董建華先生就發現，回歸前我們說要靠公務員隊伍就可以管好香港，回歸前港英政府不需要做重大的政治決定，都是倫敦在做。所以執行方面很好，很有效率。回歸後，重大決定需要由特區政府完成。因為是港人治港，不能事事都徵求中央的意見，中央在開始的5年很少干預香港的事務。很多重大的政治問題，特區政府自己要拍板。董先生對政治是有很負面的看法，他說我們搞民生、搞經濟。但執行的時候，每一個問題都會變成政治問題，也涉及法律問題。你不能不說，要解決住房問題的「八萬五」建屋計畫，有不同的意見就是政治問題啊。
23條立法更是一個政治問題了，當時我知道我們的政務司司長陳太那時候告訴董先生，你不能要求我們公務員為您到社會上，宣傳您的政治議題，因為我們公務員是政治獨立，我們不能為你去推銷那個政治任務。所以當時董先生身邊的那些人覺得不行，我們要有一層政治問責的官員，所以司長，局長就變成了政治任命。教授，我認為這個其實是不符合《基本法》的。
《基本法》沒有提及政治任命的事宜，它說的就是那些公務員，包括司長、局長，以及聘用的條件應該跟回歸前一樣；第一屆政府，主導的是公務員，後來變成這個問責制，政治任命，現在已經推行了17年。到今年，教授，您也知道一直以來都有很多不同的意見，你今天問這個是不是已經很成功呢？這個我相信北京也不會這樣說，這是港人治港很重要的一個環節，就是這個管治的團隊怎麼組成。現在這一屆政府，林太當了行政長官，你看，我們主要的官員還是從政府內部出來，當時董先生講了，從社會上，政府外找人進來，基本上是沒有實現，所以這個是管治問題。
為什麼出了問題呢？就是第二個因素——普選，走向民主政府，向社會問責的要求就愈來愈高了。我是60年代畢業的，我有很多同學進了政府當官，他們就說過去在政府裏面當官是很容易的，權力很大，說這個政策怎麼定就怎麼定；現在不行。要去立法會讓議員去提問啊，被罵啊，所以整個香港的政治環境變了，市民的要求也變了，所以光靠這個公務員來管，管不了。但是這個問責的團隊，現在的組成也有很大困難，所以我認為從制度上和從管治人才這兩個方面，都不能適應我們今天香港愈來愈複雜的政治要求。
民生問題是政治問題
問：剛才您提到董先生一上任的時候他是不想搞政治的，他不喜歡政治，他是推民生的議題，那為什麼反而政務司司長認為董先生是讓她去推銷政治任務呢？如果董先生的焦點是民生問題，包括啟動「八萬五」計畫，那它是個民生問題，不應該是政治問題，那為什麼在公務員眼裏面是政治問題呢？
答：這是問題的核心。其實很多的政府官員都批評我們的社會，尤其香港的政黨、立法會議員把民生問題政治化。但是想一想，董先生當時一上任，就三大民生議題方面，他要搞大的改革：第一是房屋，第二是教育，第三是安老。這也是他第一屆競選的政綱。但是仔細看每一個問題都不能離開政治，比如董先生任內對教育的改革，像大學的收生政策要不要改變？小學升中學提出「文中有理，理中有文」的大直路教育。還有教學語言要不要使用母語教學？每一個議題都是政治，房屋改革同樣面對這樣的問題，大量興建公營房屋可能跟私人地產商有矛盾。跟地產商合作又會被說是官商勾結、輸送利益了，全都是政治問題。
好了，後來又加上23條，就更是政治問題。當時董先生明白，要是那個管治的團隊沒有一個共同的政治理念，比如有人主張要堅持自由經濟，有人反對，沒有一個共同清晰的政治理念，就很難發揮管治團隊的作用。
問：如果我們去看港英政府時期的管治，港英政府比較主張的是自由資本主義那套，就是政府不干預的政策，但是港英政府那時候要解決60年代香港的矛盾，也建了大量的公屋，也制訂了很多政策，這個不也是政治嗎？為什麼港英政府搞政治沒問題呢？
答：港英政府時代主要的政治決定是倫敦做的，香港的公屋幾時大量興建？還有醫療改革。
我是印象比較深刻的，我念小學中學的時候，香港的公營醫院很差，但是到了70年代全部換了，香港大規模搞社會福利建設。教育也是這樣，70年代開始免費教育。為什麼是70年代？因為70年代英國工黨執政，當時的香港總督麥理浩來到香港就是來執行英國工黨的政策。70年代初，我已經在中學教書了。當時我看60年代保守黨執政下的港英政府的教育政策白皮書還在說，政府絕對不會提供廉價的教育，他們認為你搞這個普及教育就是廉價，因為保守黨推行的是精英教育。
但是工黨就不一樣，當時70年代香港大量興建中學。嚴格說的確是把教育水準拉低了，因為以前是小學畢業的最頂尖的學生才能進政府機構的學校，但這下子全香港都是政府機構的學校。所以這個是政策上的變化，是政治決定，是由倫敦做的。香港當時也沒有人出來反對，雖然也有討論，但是反對不了。倫敦不需要對當時的立法局做解釋，但是回歸後就不行了。
劉寧榮、曾鈺成對談六之一
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