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首頁 政局 劉寧榮x曾鈺成對談:97前和97後,香港的管治為何會南橘北枳呢?

劉寧榮x曾鈺成對談:97前和97後,香港的管治為何會南橘北枳呢?

晏子說:「橘生淮南則為橘,生於淮北則為枳,葉徒相似,其味不同,所以然者何?水土異也。」。97前和97後,香港的管治為何會南橘北枳呢?

劉寧榮 作者: 劉寧榮
2020-08-24
知識遊牧者

標籤: 23條立法回歸基本法政治普及教育普選曾鈺成民主港人治港港區國安法港英政府董建華
7月30日作者約好到曾鈺成從政前擔任校長的培僑中學見面,但因新冠肺炎第三波來襲,只能透過視像進行對談。(灼見名家圖片)
7月30日作者約好到曾鈺成從政前擔任校長的培僑中學見面,但因新冠肺炎第三波來襲,只能透過視像進行對談。(灼見名家圖片)
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曾鈺成當選為香港回歸之後的第二位立法會主席屬於意外,因為原先他沒有想過要挑起這副重擔。但這也不算意外,1992年他組建民建聯,並獲選為主席,而民建聯在香港回歸之後就是香港管治團隊的一部分。他成功經歷了選舉的洗禮,而在立法會主席的這個位置上,努力設法縮小不同陣營之間的距離,與光譜上不同位置的黨派保持良性互動,備受香港社會的肯定。

他從一開始就參與了香港回歸的相關事務,曾出任香港特別行政區籌委會委員。他認為,從中英協議到《基本法》的制訂,各方都設法保留八十年代和九十年代香港管治成功的模式,並實現港人治港。但實踐證明,該模式不能應付時代發展帶來的新挑戰,而兩地對回歸後的融合又過於樂觀,對複雜的問題認識不足。

晏子說:「橘生淮南則為橘,生於淮北則為枳,葉徒相似,其味不同,所以然者何?水土異也。」。97前和97後,香港的管治為何會南橘北枳呢?

7月30日約好到他從政前擔任校長的培僑中學見面,但因新冠肺炎第三波來襲,我們只能透過視像進行對談。

1997前低估了回歸的複雜性

問:曾主席,很久沒有見面了,今天我還是按從前的習慣稱呼您為主席,非常開心可以請到您來跟我們進行對談。今年是港大ICB十周年,很遺憾因新冠肺炎,我們沒有辦法如期進行慶祝活動了,借這個機會我們想跟您聊一聊香港管治的問題。最近大家都在談的一個話題就是香港《國安法》的通過是否意味着二次回歸?大家關心的焦點是過去23年到底出了什麼問題?既然是二次回歸,那就說明第一次回歸出了問題。您是一個政治家,也做過香港立法會的主席,從一個政府的管治角度來講,您怎麼看?所以第一個問題我想請教的是,您如果做一個總結的話,那過去的23年香港的管治到底出了什麼問題,可以跟我們分享一下您的看法嗎?

答:這個問題是個很重要的問題,也是一個非常複雜的問題。

過去幾年我有這麼一個看法,回歸前,尤其是在我們設計香港政治制度這一問題的時候,在草擬《基本法》的時候,沒辦法準確預知回歸後香港與世界,與內地的關係,以及各個方面將會發生的變化。

第一,我們在上個世紀80年代中開始擬定《基本法》。當時我們對香港的政治體制非常有信心,因為70年代到80年代香港進入了一段長期繁榮穩定的時期。我們覺得當時的政治制度好的不得了。我們說香港走入成功的一個因素,其中的根本就是非常有效率,是亞洲四小龍之一。所以,寫這個《基本法》的時候,大家都覺得不需要太多的改變,把80年代中香港執行的那個制度抄到《基本法》就可以了。現在的《基本法》除了這個選舉的規定以外,基本上和80年代中香港的那一套的制度相同。現在我們回過頭來看,可能當時想的比較簡單。

第二,為什麼一定要把80年代中的制度固定下來,再加上這個選舉呢?80年代後期全世界都相信選舉,普選、民主是一個普世的價值。當時,我記得香港一些大學生問中國領導人,香港怎麼回歸?是不是民主回歸?得到的回答,那當然是啦。儘管在《中英聯合聲明》沒有提普選,但是有寫進《基本法》,普選行政長官,普選全體立法會議員,這都寫進去了,大家就安心了,都說普選和民主是最好的一個制度。

在草擬《基本法》的時候,沒辦法準確預知回歸後香港與世界,與內地的關係,以及各個方面將會發生的變化。(《基本法》 案例資料庫)

其實這兩個是有矛盾的,80年代中香港的成功不完全在於我們的民主,當然有些人可能還會說我們沒有民主。但是成功還包括另外的因素,我印象很深,包括當時政府的一些官員也這麼說,香港成功還有一個因素是我們的公共政策很穩定。不會因為政黨的輪替就改變政策,工黨上台變左傾,保守黨上台變右。我們不會,因為香港沒有政黨政治,所以我們的政策非常穩定,這是香港成功的一個很重要的因素。80年代香港的管治是非常好的。

回歸後發生了什麼問題呢?回歸後不到5年,董建華先生就發現,回歸前我們說要靠公務員隊伍就可以管好香港,回歸前港英政府不需要做重大的政治決定,都是倫敦在做。所以執行方面很好,很有效率。回歸後,重大決定需要由特區政府完成。因為是港人治港,不能事事都徵求中央的意見,中央在開始的5年很少干預香港的事務。很多重大的政治問題,特區政府自己要拍板。董先生對政治是有很負面的看法,他說我們搞民生、搞經濟。但執行的時候,每一個問題都會變成政治問題,也涉及法律問題。你不能不說,要解決住房問題的「八萬五」建屋計畫,有不同的意見就是政治問題啊。

23條立法更是一個政治問題了,當時我知道我們的政務司司長陳太那時候告訴董先生,你不能要求我們公務員為您到社會上,宣傳您的政治議題,因為我們公務員是政治獨立,我們不能為你去推銷那個政治任務。所以當時董先生身邊的那些人覺得不行,我們要有一層政治問責的官員,所以司長,局長就變成了政治任命。教授,我認為這個其實是不符合《基本法》的。

《基本法》沒有提及政治任命的事宜,它說的就是那些公務員,包括司長、局長,以及聘用的條件應該跟回歸前一樣;第一屆政府,主導的是公務員,後來變成這個問責制,政治任命,現在已經推行了17年。到今年,教授,您也知道一直以來都有很多不同的意見,你今天問這個是不是已經很成功呢?這個我相信北京也不會這樣說,這是港人治港很重要的一個環節,就是這個管治的團隊怎麼組成。現在這一屆政府,林太當了行政長官,你看,我們主要的官員還是從政府內部出來,當時董先生講了,從社會上,政府外找人進來,基本上是沒有實現,所以這個是管治問題。

回歸後不到5年,董建華先生就發現,回歸前我們說要靠公務員隊伍就可以管好香港,回歸前港英政府不需要做重大的政治決定,都是倫敦在做。(亞新社)

為什麼出了問題呢?就是第二個因素——普選,走向民主政府,向社會問責的要求就愈來愈高了。我是60年代畢業的,我有很多同學進了政府當官,他們就說過去在政府裏面當官是很容易的,權力很大,說這個政策怎麼定就怎麼定;現在不行。要去立法會讓議員去提問啊,被罵啊,所以整個香港的政治環境變了,市民的要求也變了,所以光靠這個公務員來管,管不了。但是這個問責的團隊,現在的組成也有很大困難,所以我認為從制度上和從管治人才這兩個方面,都不能適應我們今天香港愈來愈複雜的政治要求。

民生問題是政治問題

問:剛才您提到董先生一上任的時候他是不想搞政治的,他不喜歡政治,他是推民生的議題,那為什麼反而政務司司長認為董先生是讓她去推銷政治任務呢?如果董先生的焦點是民生問題,包括啟動「八萬五」計畫,那它是個民生問題,不應該是政治問題,那為什麼在公務員眼裏面是政治問題呢?

答:這是問題的核心。其實很多的政府官員都批評我們的社會,尤其香港的政黨、立法會議員把民生問題政治化。但是想一想,董先生當時一上任,就三大民生議題方面,他要搞大的改革:第一是房屋,第二是教育,第三是安老。這也是他第一屆競選的政綱。但是仔細看每一個問題都不能離開政治,比如董先生任內對教育的改革,像大學的收生政策要不要改變?小學升中學提出「文中有理,理中有文」的大直路教育。還有教學語言要不要使用母語教學?每一個議題都是政治,房屋改革同樣面對這樣的問題,大量興建公營房屋可能跟私人地產商有矛盾。跟地產商合作又會被說是官商勾結、輸送利益了,全都是政治問題。

好了,後來又加上23條,就更是政治問題。當時董先生明白,要是那個管治的團隊沒有一個共同的政治理念,比如有人主張要堅持自由經濟,有人反對,沒有一個共同清晰的政治理念,就很難發揮管治團隊的作用。

問:如果我們去看港英政府時期的管治,港英政府比較主張的是自由資本主義那套,就是政府不干預的政策,但是港英政府那時候要解決60年代香港的矛盾,也建了大量的公屋,也制訂了很多政策,這個不也是政治嗎?為什麼港英政府搞政治沒問題呢?

答:港英政府時代主要的政治決定是倫敦做的,香港的公屋幾時大量興建?還有醫療改革。

我是印象比較深刻的,我念小學中學的時候,香港的公營醫院很差,但是到了70年代全部換了,香港大規模搞社會福利建設。教育也是這樣,70年代開始免費教育。為什麼是70年代?因為70年代英國工黨執政,當時的香港總督麥理浩來到香港就是來執行英國工黨的政策。70年代初,我已經在中學教書了。當時我看60年代保守黨執政下的港英政府的教育政策白皮書還在說,政府絕對不會提供廉價的教育,他們認為你搞這個普及教育就是廉價,因為保守黨推行的是精英教育。

但是工黨就不一樣,當時70年代香港大量興建中學。嚴格說的確是把教育水準拉低了,因為以前是小學畢業的最頂尖的學生才能進政府機構的學校,但這下子全香港都是政府機構的學校。所以這個是政策上的變化,是政治決定,是由倫敦做的。香港當時也沒有人出來反對,雖然也有討論,但是反對不了。倫敦不需要對當時的立法局做解釋,但是回歸後就不行了。

劉寧榮、曾鈺成對談六之一

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劉寧榮

大學教授、資深媒體人,現任香港大學專業進修學院(HKU SPACE)常務副院長(商學及中國發展),推動成立中國商業學院暨企業研究院,並出任創院院長;專注教育創新與領導力、全球趨勢與戰略、品牌與商業傳播。他曾在中美兩國任職多家媒體,長期觀察中美關係和全球政經趨勢,兩次全程採訪美國大選。他是美國亞洲基金會、加州大學柏克萊分校、以及德國柏林國際新聞研究院的訪問學人。中國南開大學學士,美國印第安那大學碩士,英國布裡斯托大學博士。出版學術著作和紀實作品四冊。
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