余華：文學還是要與人為善偉大作家都有一共同點──「文學自由談」座談錄

中國著名作家余華，生於1960年，1983年開始發表小說，代表作有《十八歲出門遠行》、《兄弟》、《許三觀賣血記》、《活著》、《在細雨中呼喊》等。當中《活著》和《許三觀賣血記》獲選為90年代最有影響的10部作品。《兄弟》被《瑞士時報》評選為2000年至2010年全球最重要的15部小說之一，作品被翻譯成40多種語言，在歐美和亞洲等40多個國家和地區出版。他於7月22日（周六）來港參與書展講座，受到熱烈歡迎，逾1萬人報名，大會臨時安排了兩場講座。本社整理了余華兩場演講及與觀眾答問的完整內容，以饗讀者。

承接上文：〈余華：生活是屬於自己，不屬於別人的──「文學自由談」座談錄 2-1〉

余：余華施：施志咏（主持，香港大學中文學院講師）

筆下人物我都愛過

施：我覺得你筆下男性角色太完美了，可是女性寫的不多，可否談談你筆下的女性角色？例如《文城》中的小美明明是個壞人，但為什麼我們無法恨她？

余：我覺得不應該恨她吧，因為她生活在這樣的一個時代，身上既有人性的東西，又是社會性的。其實我們每一個人都是這樣，當我們在表達人性的時候，同時也在表達我們的社會性。每個人都是屬於自己的時代的，小美也是這樣。上半場說過，我曾接受美國一文學雜誌專訪，他們有一個問題挺有意思的，就是說40年的寫作生涯中，哪個人物對我挑戰最大？我就告訴他們是小美，你想把小美往壞裏寫是很容易的，但是你想把她往好裏寫，不是那麼容易，因為你要充分了解她身處的那個時代。

作家如何刻畫他的人物，其實跟生活一樣。當一個人物剛剛來到作家筆下的時候，尤其是長篇小說，像福貴、許三觀這樣的人物，就好比是我剛認識的一個朋友一樣。隨着寫作的深入，作家對他的理解愈來愈深，愈來愈了解，所以我曾說過，寫長篇小說有一個優點，是能夠聽到讀者有自己的聲音。所以，當我寫到後面三分之一時，根本就不用發愁他們會怎麼說話，他們絕對會說出他們自己的話來，不是我的話，是他們的話。

我現在回憶，在描寫福貴和許三觀的時候，有時候有種幻覺，覺得他們好像不是我筆下的人物，而是我過去生活中曾經出現過的朋友。但到了小美，我覺得又進了一步，就是我認為我已經完全理解這個人物。剛才說《文城》用了21年時間創作，當中很大部分消耗在小美身上，後來幹脆給她弄一個譜出來。但這在我太太那裏就過不了關，她說了一句很重要的話，就是「你沒有愛上小美」，這個很有道理。最後，我告訴太太應該可以了，因為我感覺到已經愛上小美，她也同意出版了。

後來開始發現，僅僅理解自己筆下的人物是不夠的，還要愛上他。但是，我肯定愛上過福貴，愛上過許三觀，愛上過宋凡平，愛上過李蘭，愛上過李光頭，我都愛過他們，只是沒有發現。小美就讓我發現，其實我是愛過很多人的。

成功男人背後都有一個女人

施：在《文城》的補篇中得知，紀小美的身世很苦。但故事開頭她和丈夫有點像「仙人跳」（按：又稱桃色敲詐），來到男主角林祥福的家，要求借宿一宿，發現他是富家子後，就打起了他的壞主意。後來故事發展到，她和林祥福互生情愫，更生了孩子，完全變成一場欺騙婚姻。你是從哪裏把她的善體現出來的？

余：確實很難。但是，她既深深愛着林祥福，又愛着阿強，對於那個時代的女性來說，真的很難選擇。因為她不可能拋棄阿強，所以還是要離開。我只要把那種內心的煎熬、折磨給寫出來，我就覺得已經愛上她了。

施：小美是名童養媳，嫁給了丈夫阿強。可是阿強的母親對她不好，把她趕走了。阿強因為愛上小美，也拋棄家庭帶着錢跟她走了，其實這是一段愛情的基礎。然後到遇上林祥福時，也產生了一段愛情基礎。小美知道林祥福有多少金條，沒有全部拿走，只拿了小半，在細節中體現她的善意。請問余華老師，你早期的作品寫的像一把刀，可是到了《文城》怎麼好像溫暖了許多，惡人都是情有可原，只有張一夫？

余：其實，我原來不想張一夫被一刀刺死，劇情太「荷里活」了，雖然這部小說是本傳奇小說。因為是我的朋友丁帆（按：南京大學文學院教授）寫的第一篇評論就定位為傳奇小說，我就把它當成傳奇小說來寫。是太太跟我說要把這個人殺了。

施：你夫人很重要。

余：很重要、很重要。有一句很庸俗的話，就是每個成功男人背後都有一個女人。雖然庸俗，但確實是真理，真理往往是用庸俗的方式表達出來的。

施：我知道你夫人對這部小說的貢獻不止於故事架構。這本書原名不叫「文城」，而是「南方往事」。

余：對，這是一個很庸俗的名字，我也不滿意，出版社也不滿意。當時社方含糊其詞，其實他們不了解我，我是一個很開放的、能夠接受意見的人。我太太就表揚說我很謙虛。現在還有一個麻煩，我兒子也加入進來了。本來只要過我老婆一個關，現在要過兩個人的關。後來要拿出去出版的時候，我跟他們說，看在親人的份上，你們別再提意見了，我已經改不動了。

後來就是太太建議，把張一夫殺了，說看到他就咬牙切齒，我後來也看到咬牙切齒。但原來的稿子裏，有一名好的土匪叫和尚，沒有死。但因為要讓張一夫死，他也死了，我修改的時候痛哭，因為原本他要活着。很簡單一個道理，陳永良是沒有能力殺張一夫的，但我又必須要讓他去殺，怎麼辦呢？因為和尚曾經跟張一夫合夥，所以在兩人決戰之前，和尚就要告訴陳永良，說張一夫拿一把斧子過來，躲閃就沒命了，只能拼死一搏才能夠贏他。

最後張過來的時候，和尚不是沒有躲閃嗎？就拿着那把長刀也揮過去。結果是張一夫躲閃了一下，之後把和尚的手臂給砍斷了。就是和尚一躲、腿一揚以後，就把他的眼睛劃瞎了。當他變成一個瞎子以後，陳永良才能夠把他給殺了，那場戲我認為是寫的很精彩的。我老婆說，沒有我給你建議，你能寫的那麼精彩嗎？我說是，當然你很重要。所以成功的男人背後都有一個更成功的女人。

作家寫作時思維既打開又封閉

施：你提到陳永良都是好人，好到我覺得有點離譜，為什麼呢？因為小說中，小美拋夫棄女，林祥福就深情的抱着女兒去，小美騙他說的家鄉「文城」。在路途上，土匪把女兒抓走，陳友良的妻子願意拿自己的兒子，一命抵一命，去贖他的女兒。這令我想起元代雜劇《趙氏孤兒》，你背後有沒有這部劇的影子呢？

余：我寫的時候真的沒有想到那位，因為腦子裏裝的事情太多了。小說家有時候跟一個村長差不多，管好多事情，要安排人物說話、分配工作；詩人相對來說沒有那麼多。舉一個例子，《百年孤獨》作者馬奎斯想讓美人蕾梅蒂絲飛上天，連着寫了好幾天都寫不下去，有一天到後院看到女傭正在晾床單，當刮起大風，床單都往上飄，他馬上就有靈感，讓蕾梅蒂絲隨着床單飛上天，他形容，連上帝都攔不住她了。但我相信，馬奎斯肯定知道阿拉伯飛彈，只是當時腦子屏蔽掉了。

我覺得作家寫作的時候，往往都進入寫作狀態，一方面可以說他的思維是打開的，但另一方面他的思維又是封閉了，封閉到一條道上，你只能往這條道上愈走愈遠。你不能再去想別的道，別的道可能是另一部小說了。

文學最基本還是要與人為善

施：我想到余華老師有一次回答讀者提問，最希望做哪一部作品的作者時，開玩笑的說希望做《聖經》的作者，但再給一萬年也做不到，我覺得有一定原因。你會不會嘗試寫出《聖經》那種格調的作品？《文城》是不是已經實踐了？

余：我首先說明一下，我不是一名基督教徒或天主教徒，我是無神論者，什麼都不信，所以我把《聖經》當文學作品來看。它確實是一部非常偉大的文學作品，把人的善良寫到讓人難以置信。當中有個故事說，有一個很有錢的人，覺得自己在一個地方住了很長時間，想出去旅遊。十多年，旅遊剛興起的時候曾在網上看到有一句話，對旅遊的定義說的非常好，說旅遊就是從自己待膩的地方，去別人待膩的地方。所以那人也一樣，帶着幾個最信任的僕人上路；其他僕人留下來，管理他的財產。

結果後來沒想到，在家裏的僕人已經背叛他，侵佔了他的財產，更把傳話的僕人殺了。有錢人就自責，覺得不應該派一個笨嘴笨舌的傳話。後來，他再派一個很會處理事情的人去，又被殺了；派最愛的小兒子去，還是被殺了。但最後，他率領剩下的人打回去，然後就正義戰勝了邪惡。《聖經》就是把人性美好的力量以這樣的方式表現出來。

我始終覺得，文學最基本還是要與人為善。我們可以去寫一些醜陋的東西，但是也要發掘一些美好的東西。什麼是人性，什麼是生活，有什麼事讓我們賴以生存的？就是人的同情和憐憫之心，這是動物所沒有的。當然網上有一個笑話說，人和動物的區別在於人會喝酒。但的確，我們能夠走到今天，皆因人性中美好的東西，而不是醜陋的東西。那怕是在《1984》、《動物莊園》，我依然能夠從中讀到希望，讀到美。所有偉大的作家都有一個共同點，即使他們寫醜陋和消極的事，最終都能給我們一個積極、美好的信號。

《文城》阿強擁有藝術家性格

施：我剛才就聯想到《活着》裏的福貴，他的親人一個一個地離開他，最後只有一條老牛陪着，可是他臨死那一刻仍覺得充滿陽光，不會覺得自己的過往很悲傷。可能這個就是余華老師所說的希望和美好。不過《文城》裏的美好會不會太多了？

余：因為我在寫作時是想到《三國演義》裏的人物，想到關羽、張飛、趙子龍那三個人真的是太好了，就是按照他們來創作。因為傳奇小說跟現實主義小說有區別。《文城》不是要做話劇，讓陳明昊做導演？他在北戴河那裏跟我聊天時，提到一個很有意思的想法。他說特別喜歡阿強，因為他像一個藝術家，隨心所欲、突發奇想。藝術家確實是這樣，因為他們都有不太負責任的共同特徵。

施：阿強沒有什麼生意頭腦，也沒有什麼生活經驗，但是他跟小美一起偷了點家裏的錢離開了，到大城市去，看看花花世界，吃喝玩樂。錢用光了，然後就不知道幹嘛，就真的是不負責任，沒有未來打算。

余：他就是突然冒出一個想法後馬上去做，但他不考慮這個想法的可信性、最後是否能夠完成。我覺得明昊說的有道理，他確實是個藝術家，藝術家又特別容易沮喪，稍稍有一點打擊以後，都覺得不得了，世界要毀滅了。世界怎麼會毀滅呢？你毀滅一萬次，世界也不會毀滅，不是這麼回事。

施：但是阿強有一點好像也不是一般男人可以做到。因為他和小美設局騙林祥福的錢，雖然小美懷了林祥福的孩子，但是他還是讓小美先把孩子生出來。你覺得那個年代的道德觀，或者男性的角度怎樣看小美？

余：當小美重新找到阿強的時候，他們之間的位置調換了。之前阿強是主導者，小美是完全信任。但自從那個事情之後，阿強本身就沒主見，對小美更是百依百順。當時我就寫他們住在長江邊上的一個小旅店中，小美想到林祥福再也不知道自己有一個孩子的時候，就決定把孩子送回去，阿強只能聽她。

社會性決定人性

施：我不明白，小美身為一位女性，從弱者變成指導者，成為阿強的主心骨。她回到林祥福身上把女兒生出來，之後為什麼不選一個更安定的生活，跟林祥福在一起？他是富二代，家裏有田有地，又有了女兒，你為什麼那麼殘忍，把小美安排回到阿強身上？

余：因為你是從現代的目光去看，但你要是在100年前的話，那麼可能大部分女性都會跟從小美的選擇，跟着原配走。正如前面所說，人性中很大一部分是社會性，時下的社會形態、風俗、規則決定了我們的個人性。

施：你在故事裏其實也挺殘忍的，把小美和阿強的死描述到很悲壯、很美，像兩座冰雕，這又是什麼設想呢？

余：他們有過3個結尾，最後只能選擇這個結尾，這個結尾顯然是最適合的。

施：余華老師對於死亡的描寫很有美感，我記得你引用過一句名言，就是「死亡是寂靜的夜晚，涼爽的夜晚」（海涅詩）。

余：罕見的是他前面的一句話「生活是痛苦的白天」。我推薦你們一本書，帕莫克（按：土耳其作家、諾貝爾文學獎得主）有一部新的小說《瘟疫之夜》，寫的是100多年前的一個俗語。我讀帕莫克的小說不多，只有4部，包括《我的名字叫紅》、《雪》、《伊斯坦堡》，這是第4部，是最喜歡的一部，你們要耐心地讀，因為他寫作很耐心，寫到後面連着4個死亡，每一個死亡都是展開去寫，而且寫的極其精彩，那書很厚，但很值得一讀。

躺平是一種社會制度，是被允許的

讀者：余老師如何看待自己成為文化圈頂流這件事？

余：我覺得還不是中流，我也不知道。我知道有很多讀者讀過我的書，但是，這兩年我才感受到，怎麼上街被人認出來了？兩年前，我們一家人在北京一個餐館吃飯，突然有一個朋友給我發個微信，說余華老師你上微博熱搜了。當時我說，「微博熱搜」是個什麼東西？微博我會看，但是我不知道「熱搜」。我兒子知道，啪一看，說你已經有2億多人看過了。

原來是1998年，我在意大利的時候有一個演講稿，後來在中國發表了，說我要去文化館上班，上班的第一天故意遲到兩個小時，結果我是第一個到的。就這一句話上熱搜了，然後下面有1000多個人講他們的「躺平」故事。後來他們告訴我，剛好大家都想躺平，所以找到幾十年前的那個故事。誰不想躺平？退休也應該算吧。如果退休是躺平的話，那我們可以認為躺平是一種社會制度，是被允許的。有些人想早一點，有些人想晚一點，都可以理解。

AI無法表達對命運的看法

余：那時候《活着》30周年，其實才發表了29周年，我在B站（按：中國著名的影片搜尋和分享平台Bilibili代稱）做了3個採訪，後來我中間停過一年，什麼採訪都不做，以為就能夠降溫。結果後來發現根本沒降，為什麼呢？因為新媒體。後來我的學生說，還有名為「余華廠牌」的視頻，將我將成說唱歌手，又在小紅書上看到把我跟一條狗放在一起比較。我現在髮型變了，看他們怎麼辦。過去在90年代，只要你一、兩年不接受採訪，你就在媒體上消失了。現在因為是一個自媒體、視頻的時代，哪怕兩三年不再出現，舊的視頻仍會不斷的刷新。我兒子已經不願意跟我一塊出去吃飯了。

讀者：你會用AI（人工智能）進行創作輔助嗎？

余：我絕對不會用那去創作，我想它會把我帶向黑暗的。它像邯鄲學步，自己沒學好，結果自己走路的樣子都忘了，就屬於這種可能性。AI可能能夠表現出我們所有已知的，但是它無法表現出我們未知的。它能夠表達的就是人的看法，不是命運的看法，就是一個人的命運會怎麼樣，AI無法決定你。我們唯一能夠保留自己對命運的不可知，所以我們還覺得還有希望。如果這個它都知道了，我們真不知道該怎麼辦。所以作家不會被取締。

長輩不應該告訴年輕一代怎樣走

讀者：自由是人類社會必須的一個東西。年輕人覺得自己充滿着各種各樣的束縛，你覺得應該如何在這個同時充滿束縛和自由的時代面對這種困境？

余：我不知道你指的是什麼束縛，而且這條題目可能也不能成立了，因為每個人所受到的束縛是不一樣的，有的來自家庭，有的來自單位，有的來自自己、同事、同學、朋友。但是有一點我是知道的，就是當我年輕時，我的父輩們來指導我，我是很反感的。因為我認為他們說的都不對。為什麼說的都不對呢？因為他們的經歷和我們這一代人不一樣，對我們未必有用。

其次，老一代人總喜歡教育年輕一代，我們不需要他們教育。其實我們所經歷的，和在座大部分年輕人的經歷完全不一樣，如果我們來告訴你們應該怎麼做，其實是錯的，你們最清楚要該怎麼做。現在是到處摸索、尋找出路的時候，找到了就出去了；沒找到的繼續找。

還有一點，我必須借這個機會更正一下。我在《兄弟》的結尾裏說到「窄門」，千萬不要去走那個《聖經》所說的那個窄門，因為基本上是走不回來的。先走寬廣的大路，人愈多愈好，等你們感覺到自己有一定能力了，覺得我可以去走一走獨木橋了，走一走窄門了再走。你不要認為我、莫言、史鐵生沒有上過大學，就代表作家不用上大學。那是因為我們當年上大學是很難的。那時候文革10年沒有高考了，我能考上的話，我能不去嗎？不要以為有人沒有上大學，他能獲得成功，你們不上大學也能獲得成功，不存在一個榜樣作用的，這是我的建議，肺腑之言啊！

讀者：人一生的幸福可以從苦難中獲取嗎？

余：當你面對苦難的時候，其實裏面是有幸福的。但是能避開就避開，不要為了追求所謂的成功而去經歷苦難，太多人經歷苦難以後，依然沒有成功。現在這個世界最多就是「雞湯」，但又喝不着，假的！